מורשת - בית עדות ע"ש מרדכי אנילביץ'
Facebook
חנות
ילקוט

A.25 - עדות עקיבא ניר על התנגדות יהודית בסלובקיה

שיחה בנושא: התנגדות יהודית אנטי-פשיסטית בסלובקיה

מר עקיבא ניר בקיבוץ שמרת

מראיין: ישעיהו ילינק, 19 באוגוסט 1961

 

ש.  אבקשך תחילה לספר לי את קורות חייך עד היום הזה.

ת.  נולדתי ב-10 באפריל 1922 בכפר פולבורה בסלובקיה. גדלתי בז'ילינה. שם גמרתי בית ספר תיכון ב-1939. אחר כך הייתי בהשומר הצעיר, הייתי מדריך בתנועה בכמה קנים עד להתחלת הגירוש. אז הייתי פעיל בבנסקה ביסטריצה. כשהלך הטרנספורט הראשון של היהודים, במזל נשארתי ולאחר הטרנספורט החלטתי לברוח להונגריה בעזרת התנועה. בהונגריה נשארתי ארבעה חודשים. תפסו אותי והחזירו אותי למחנה עבודה ב-סרט. שם הייתי קרוב לשנתיים. משם ברחתי. חייתי בעזרת ניירות מזוייפים בסלובקיה המזרחית עד אחרי גירוש היהודים מסלובקיה המזרחית כחודשיים ואחר כך עברתי לניטרה. בזמן פרוץ המרד הייתי שוב במחנה סרט ואחר כך הצטרפנו ליחידה פרטיזנית. קדם ליחידה צבאית ב-ב-Zemianske Kostolowy השתתפנו בקרבות על אוסלנו. אחר כך הצטרפנו ליחידה פרטיזנית של קפיטן ביילוב. איתה היינו כמה חודשים עד שהתפוררה היחידה הזאת בנסיגה. לאחר מכן חזרנו לברטיסלבה כדי לקיים קשר נוסף עם חברי התנועה ביחידות שונות. נתפסתי על ידי הגסטאפו. ברחתי. הייתי ביערות שוב, עד השחרור. לאחר השחרור הייתי בהנהגה הראשית של השומר הצעיר. עליתי ארצה ב-1948 בדצמבר, ומאז אני בארץ עד היום הזה, בקיבוץ שמרת.

ש.  אם כן, אנחנו נעבור כעת לנושא עצמו. מתי לידיעתך התחילה מתארגנת מחתרת כלשהי בסלובקיה?

ת.  אם לסקור את השיחה הראשונה שהתנהלה, נדמה לי שזה היה בחודש נובמבר 1941. היתה אז מועצה של התנועה. לא, היה לפני זה. היתה מועצה ב-1940 בברטיסלבה ושם דנו על השתתפותנו, השתתפות התנועה בקרבות אם יפרוץ המרד. אבל לאחר מכן הדברים השתתקו במידה מסוימת, וב-1941 הובאה לידיעתנו תכנית מדגסקר. אני זוכר שזה היה בסולוב, בכפר הסלובקי סולוב, ואני זוכר שדוקטור פלדי מסר פרטים על התכנית הזאת. הוחלט שאנחנו נלך, אם העם יגורש למדגסקר, אנחנו חייבים ללכת עם העם. אבל אז כבר הוחלט על התארגנות מחתרתית, על התארגנות ביחידות קטנות, בתיאום עם הקשר.

ב-1942 הענין הזה עוד הוגבר, ההתארגנות, אז כבר היו הפרעות שונות בחיי יהודים. היו צריכים רשיון מיוחד לנסיעות והקשר היה קשה מאד. הצנזורה היתה קיימת, צנזורה פנימית גם למכתבים, ואני זוכר שהארגון אז כבר היה מחתרתי והתכוננו לזמן שנפעל במחתרת.

ש.  אתה לא הבנת אותי בדיוק, למה התכוונתי בשאלתי. אני שאלתי בדיוק על מחתרת כלשהי. כלומר, כרגע לא חשוב לי כל כך אם זאת מחתרת יהודית או מחתרת אחרת. מתי אתה יודע בכלל אם החלה להתארגן מחתרת כלשהי בסלובקיה?

ת.  עד כמה שידוע לי, המחתרת הראשונה היתה מחתרת קומוניסטית, כי ב-1939, כשהוכרז על המדינה הסלובקית, המפלגה הקומוניסטית ירדה למחתרת ומאותו רגע היתה קיימת מחתרת קומוניסטית. לי, באופן אישי, לא היה קשר עם מחתרת כזאת. אני רק קיבלתי פה ושם איזה כרוז שהמחתרת הוציאה, וזה הכל מה שאני יודע. אנחנו פגשנו את המחתרת הקומוניסטית רק מאוחר יותר, כשאנחנו בעצמנו היינו במחתרת ונפגשנו במגעים שונים, בשטחים שונים, כגון נשק, ניירות מזוייפים וכו'.

ש.  האם בכל זאת ידוע לך האם שותפו יהודים באותה מחתרת קומוניסטית כבר מהתחלתה?

ת.  כן, ידוע לי. העובדות ידועות לי מזמן שפגשתי אנשים שנאסרו כחברי המחתרת, עונו והיו בבית הסוהר באילבה. אני פגשתי קבוצת אסירים כאלה שהובאו למחנה סרט, וביניהם אנשים כפרנס ואשתו, רופאה, סבורניובה, שורצובה, דומני שהיה לה תואר של דוקטור, אינני זוכר כרגע, נדמה לי שכן, בלנקה שוורץ שאחר כך שינתה את שמה לסבורניובה. היו שם עוד, היה שם דוקטור גולדברגר ואחיו בובו גולדברגר. היו שם עוד כמה, היתה שם רופאה, קלרה אונגר, היא כעת בארץ, וכל אלה הובאו לסרט לאחר ששוחררו מאילבה. אנחנו היינו איתם בקשרים, עזרנו למחתרת הזאת וקיבלנו מהם אינפורמציה ועצות והקשר היה הדוק. אנחנו אפילו תכננו פעולות משותפות איתם.

ש.  מה אתה יודע, מה הם עשו עוד לפני האסרם? מה היו התפקידים שלהם, שמא אתה יודע? במה הם עסקו? במה הם פעלו?

ת.  אני יודע שנאסרו אנשים אלה רובם על קיום מגע מחתרתי, על הפצת כרוזים קומוניסטיים הקוראים למרד ולסבוטז', לחבלה, וגם היו כאלה שמצאו אצלם נשק. כל אלה נשפטו בברטיסלבה בבית משפט Kraysky Sud, זה בית המשפט הגבוה ביותר, זה יותר ממחוזי. הם נשפטו שם והם ישבו באילבה, עד כמה שידוע לי. הם ישבו מ-1939-1940 עד 1943. ב-1943 הם הובאו למחנה עבודה ומחנה ריכוז בסרט.

ש.  בין שיירות הגירושים הראשונות היו דווקא אסירים פוליטיים. כיצד תוכל להסביר את זה, שאלה לא נמנו על המגורשים ונשארו בסלובקיה ונשלחו אחר כך לסרט?

ת.  יש על כך דעות שונות. הם עצמם אמרו שהיתה בזה יד של המחתרת הקומוניסטית ששמרה עליהם, היות והם נשפטו כדין בבית משפט סלובקי השאירו אותם באילבה. נדמה לי שרוב האסירים הפוליטיים הקומוניסטיים נשארו, אני לא בקי בשאלה זו, אבל עד כמה שהם סיפרו לי, הסיבה היתה שהם היו אסירים פוליטיים. והיתה שם גם יד של המחתרת הקומוניסטית, בזה שהשאירו אותם באילבה.

ש.  האם לדעתך נכונה המימרה במקרה זה שנניח במרכאות כפולות: פושע קטן לגירוש, פושע גדול לישיבה בבית סוהר ונשאר לשבת שם.

ת.  אינני מוצא שהמשל הזה שייך למצב הזה שם. אני חושב שפה פשוט היו גורמים בסלובקיה שהיו מעוניינים כנראה להשאיר אותם שם, היות והיו לוחמים ונשפטו על מלחמתם ועל אומץ ליבם. הדבר שהזכרת בדרך כלל שייך לסוגיה אחרת של פושעים פליליים שהגנבים הגדולים נמלטים ואת הגנבים הקטנים אוסרים. אני חושב שההשוואה איננה נכונה.

ש.  אבל יש לי עדויות על כך שהדברים האלה התאמתו, למרבה הפליאה.

ת.  אינני יודע, יתכן, אני לא שמעתי על דבר כזה. בכל אופן כל אלה שאני הכרתי אותם, היו ביניהם גם אנשים גדולים וגם אנשים קטנים, אני חושב שכל אלה שישבו באילבה נשארו, ללא הבדל אם היו "פושעים" גדולים, כי הרי הפשע שלהם היה מאבק עם הפאשיזם. אבל היו שם אנשים קטנים ופשוטים. אינני זוכר את שמו של בחור שבא לסרט, בחור חולה דווקא, לא היה בין מנהיגי המחתרת ונשפט שם, מצאו אותו פעם לחלק כרוזים. אינני זוכר את שמו כעת, שפירו, ותפסו אותו. כעת הוא באוסטרליה. אינני זוכר את שמו, אבל את שמו אתה תוכל לקבל אצל הנס פרסבורג, כי הוא היה יחד איתו באותו תא של המפלגה הקומוניסטית המחתרתית ואשתו כרמלה פוליצר, היתה לו חנות בברטיסלבה, הם גרים באוסטרליה. אבל הנס פרסבורג יכול להגיד לך מה שמו של הבחור הזה. בכל אופן, הוא לא היה שייך לקבוצה של מנהיגים גדולים, היה בחור צעיר ועסק בעסק הזה.

ש.  הזכרת שקלרה אונגר נמצאת בארץ. האם אתה יודע את הכתובת שלה?

ת.  דומני ששמה רוט. נדמה לי שאונגר היה שם בעלה שנפרדה ממנו. אחיה, דוקטור רוט, נדמה לי שהוא מנהל מחלקת הילדים בבית חולים רוטשילד בחיפה. נדמה לי שהיא עבדה גם כן בבית חולים רוטשילד, אחר כך אני חושב שעבדה בעפולה. אני פגשתי אותה לפני כמה שנים. אני לא זוכר בדיוק איפה. מאז לא ראיתי אותה.

ש.  מה עלה בגורלם של האחרים, אולי אתה יודע?

ת.  פרנץ נהרג. אשתו, דוקטור פרנץ, היא או נהרגה או התאבדה. היא היתה הרה מבעלה ותפסו אותה הגרמנים ונדמה לי שרצחו אותה. סבורניובה, הבחור שלה נהרג יל ידי הפרטיזנים דווקא, משום איזה עניין, עסק די שחור, לפי דעתי. אחת התאונות. קרו דברים כאלה שאנשים חפים מפשע נהרגו. הוא היה אחד הקורבנות.

ש.  האם אתה יודע פרטים?

ת.  אינני זוכר. אני דיברתי עם אשתו אחרי המלחמה על זה. הי פרטים רבים לא סיפרה לי. היא התחמקה מהשיחה הזאת. היתה אז מאד הרוסה. היא עלתה לגדולה, דומני. היתה באיזה מיניסטריון, אינני יודע מה עלה בגורלה לאחר שעזבתי את צ'כוסלובקיה. אני פגשתי אותה שם איזה פעם או פעמיים. אחר כך היתה שם משפחת גרוסמן, בעל ואישה. אותם לא הזכרתי קודם, אבל עכשיו אני נזכר. שניהם היו אסירים באילבה. הם היו פרטיזנים, ואחרי המלחמה פגשתי אותם. היו אחראים על איזור במפלגה הקומוניסטית בברטיסלבה. את מי הזכרתי שם עוד? דוקטור גולדברגר נהרג בהרים. אחיו אינני יודע, דומני חי, אבל אני לא בטוח בזה. מהקבוצה הזאת כמה נשארו בחיים וכמה נהרגו? נדמה לי כחמישים אחוזים נהרגו בזמן המרד, בזמן הקרבות.

ש.  גרוסמן הזה במקרה מרבוביץ?

ת.  אני לא יודע מנין הוא, דומני שמברטיסלבה. שני גרוסמן שמו. אינני חושב שהוא מרבוביץ. הוא היה מנהל חשבונות ואשתו היתה איתו יחד כל הזמן המחתרת. גם בבית הסוהר הם ישבו יחד, באותו זמן. יש לך פה משהו כתוב עליו?

ש.  אני לא חושב שזה עליו.

ת.  לא לודביג, קראו לו שני, אלכסנדר. קלרה ואלכסנדר גרוסמן. אגב, אינני יודע אם אתה יודע על טיבור ציפר מצ'צ'ה. הוא הלך איתי לבית ספר.

ש.  הוא נתלה באוסלה. הוא בן דוד של דוקטור נוימן מפוביצה, גם כן רופא, שמוצאו מצ'צ'ה ומאז אני יודע. הוא היה נדמה לי בקבוצה של טרנין.

ת.  יתכן. אני רק שמעתי את הדבר הזה.

ש.  אם כן, הזכרת שתנועתך החלה לחשוב על התארגנות בערך בשנת 1941. אני כאן אזכיר לך

ת.  אחר כך הזכרתי לך שהיתה איזה מועצה ראשית בשנת 1940 בברטיסלבה, לפני זה, ששם דיברו על השתלבות במאבק של המפלגה הקומוניסטית. היה ויכוח על כך, אני זוכר אותו, אם כי במעורפל.

ש.  האם אתה יודע אם הדיבורים עברו גם לשלב של מעשים?

ת.  השאלה מה זאת מחתרת. מה זה שלב מעשי של מחתרת. במחתרת התפקיד הראשון שלה זה התארגנות. ארגון וקיום קשר. עצם קיום קשר בלתי חוקי זה מעשה מחתרתי,נחשב למעשה מחתרתי בסלובקיה הפאשיסטית. אז היה קיים קשר כזה, אם כי ב-1940 עוד היו קיימות מסגרות חצי ליגליות ובתוך המסגרות היו פועלים. למשל, גם לימוד הסוציאליזם נחשב לדבר מחתרתי, החזקת ספרים מרכסיסטיים, זה היה מעשה מחתרתי. הפצת ספרים כאלה, העברתם והכנות לבאות. אם כי אז, באותו זמן, לא שיערנו עוד כמובן שהמצב יהיה כזה. היה מדובר רק על מאבק נגד הפאשיזם, לא היה מדובר עוד על השמדת היהודים. הדבר הזה, כפי שהזכרתי לך, בפעם הראשונה הובא ב-1941. אז גם לא היה מדובר על השמדה, אלא על גירוש למדגסקר.

ש.  אני אקריא לך קטע סלובקי די ארוך מאותם הדיונים. בנקודה חמש, אינני יודע אם אלה היו החלטות או נקודות לדיון, היו תת-סעיפים:

 

א) כלומר, להתחיל מיד בהכנות ארגוניות ולהכין את הנוער כדי שזו תהיה הכנה רוחנית לקרב.

ב) כלומר, שהנוער היהודי עושה את השרות הצבאי שלו אך ורק ביחידות עבודה. הוא איננו מקבל אימון בנשק. המחסור הזה אנחנו לא יכולים למלא לגמרי, מאחר ובתנאים הנתונים זה מבחינה מעשית אי אפשרי לאמן את הנוער להחזיק נשק. אבל אפשרי הוא ואפילו חיוני שהנוער יקבל ידיעות צבאיות מסוגים אחרים. למשל, התמצאות בשטח, כושר גופני במסעות קשים, אימונים הדרושים לצבא וכך הלאה. את הדברים האלה אפשר לקבל במחנות צופיים של הארגונים הציוניים ובקורסים לחילופי מקצוע, בהם הנוער מקבל דיור קולקטיבי ואפשר לאמנו מבחינה תיאורטית לפחות.

ג) כלומר, יש להתחיל מיד בהשגת נשק, אם גם זה יהיה אפשרי במידה קטנה ולכאורה אין לזה ערך מעשי.

 

אם כן, אני אשאל אותך שאלות על יסוד הקטע הזה. האם אתה יודע, האם אתה נזכר, שבמחנות צופיים או באותם קורסים לחילופי מקצוע, נעשו באמת אימונים בידע ובידיעה שיש בזה כעין הכנה טרום-צבאית?  2) האם זכור לך שכבר אז הוחל באיסוף נשק? כלומר, לגבי הנקודה הראשונה, כבר בזה מה שהקדמת היה כעין תשובה לפני שאלה. התשובה לשאלה לא קיבלתי מנקודה 2)  ו-3).

ת.  במחנות התנועה שלנו היתה הנגשה של הצופיות. אנחנו, בכלל הזמנים האלה, העמידו את הצופיות במקום ראשון, כגון טופוגרפיה, התמצאות בשטח, טיולים בתנאים קשים, התמצאות ביערות וכו' וכו'. אני אינני יודע, אינני יכול לאמת לך את עניין הנשק. אני לא עסקתי בזה ולא הייתי חבר בהנהגה הראשית. יתכן שבהנהגה הראשית עסקו בזה. בעניין זה יכול אולי להגיד לך משהו בניטו, שהוא היה חבר בהנהגה הראשית והוא יודע את הדברים האלה. אני אינני יודע.

ש.  קבוצה יהודית מחתרתית טהורה, שמעת עליה כבר באותה תקופה?

ת.  באיזה זמן?

ש.  עוד לפני זמן הגירושים או אפילו לא טהורה, אבל שעסקה כבר בפעולה מחתרתית, כגון ריגול, העברת ידיעות, הברחת אנשים לצבא הצ'כוסלובקי או משהו דומה?

ת.  לא ריגול ולא הברחת אנשים לצבא הצ'כוסלובקי. אני אינני מקבל את ההגדרה הזאת של מחתרת. אני אמרתי לך לדעתי מהי מחתרת. למחתרת יש הרבה מאד שלוחות. אתה לא יכול להגיד שרק מי שעוסק בריגול. כל פעולה שבשבילה אתה צפוי לעונש, כל פעולה פוליטית או ארגונית, זאת היא מחתרת. למשל, עצם קיום קשר, אינפורמציה, למשל, אינפורמציה מדינית, זו היא פעולה מחתרתית מובהקת. מה עשתה המפלגה הקומוניסטית? הפיצה כרוזים. מה זה כרוזים? זאת היתה פעולה מחתרתית. לא רק הברחה. אני לא יודע על ריגול. אנחנו לא עסקנו בזה, בכל אופן כל אלה שאני יודע אותם לא עסקו בריגול. גם לא היתה כל אפשרות מעשית, למשל, בחוגים שאני הייתי; אז הידיעות שאנחנו יכולנו לספק, בעלות אופי מצאי, היו מועטות ביותר, אבל אני יודע על קיום קשר מחתרתי בתוך התנועה ואני חושב שגם מחוץ לתנועה היה דבר כזה. זאת היתה הכנה לקראת הבאות. הכנה היתה ארגון קבוצות וקשר וסיסמאות וחילופי אינפורמציה ושליחים שבאו לבקר, ובזמן קצת יותר מאוחר אספקת ניירות מזוייפים. בהתחלה זה היו רשיונות הנסיעה, שזה היה עניין של חיים ומוות, שאיש יכול לעבור ממקום למקום איפה שהוא לא מוכר. כל הדברים האלה, ב-1942 קיבלו אופי לגמרי אחר, אבל בטח יש לך שאלות על זה. אני לא רוצה להקדים אותך.

ש.  אני עוד אגע בפרשה שהוזכרה כאן ברמז, זה יחידות העבודה של הצבא הסלובקי. האם אתה, היו לך ביניהם מכרים?

ת.  כן. היו חברים שהשתתפו, שהיו שם במחנות כאלה. אני יכול להגיד לך שני שמות. האחד זה מיקי קריינר, הוא היה ביחידת עבודה כזאת. ואחר כל צבי גרוס, אותו הבחור שסיפרתי לך עליו כבר. כל הקבוצה הזאת, שהיתה ב-Kralovany  היא עברה לפרטיזנים והפכה לקבוצה לוחמת. אני בעצמי, למשל, סיפקתי נשק לקבוצה כזאת. זאת אומרת, יותר נכון, לא סיפקתי אבל העברתי. העברתי רובה מפראשוב במזרח סלובקיה, בזמן שכבר לא היו שם יהודים. זה היה באמצעותו של אותו אהרונצ'יק מנובאקי. אבל אני יודע שהיתה שם מחתרת בתוך הקבוצה הזאת

ש.  של קרלובה?

ת.  של Kralovany. אני יודע על הקבוצה הזאת. שם היו לי כמה חברים. הקבוצות היו רב גווניות. שם היו יהודים שנולדו באותה שנה וגוייסו באותה שנה ולא כולם היו מהימנים. אני בטוח בזה שבתוך הקבוצה היתה קיימת מחתרת שלא כל הקבוצה ידעה עליה, אלא רק בזמן שפרצו קרבות, אז כל הקבוצה התגייסה, אבל עד אז היתה פעולה מחתרתית, כולל אגירת נשק.

ש.  למה יחידה זו לא פורקה בשלהי 1942 התחלת 1943 לפי הפקודה של

     האם ידוע לך משהו?

ת.  אינני יודע. אני זוכר שאני באתי לקבוצה הזאת, זה היה בשנת 1943, בנובמבר או בדצמבר, זה היה סוף השנה. בחורף, בכל אופן. והקבוצה הזאת אז היתה בקרלובני, כי זוכר אני שאז ירדתי שם בתחנת הרכבת ומסרתי את הרובה לצבי גרוס. את הפרט הזה אני זוכר בדיוק.

ש.  איפה היית בזמן הגירושים ב-1942?

ת.  הייתי בבנסקה ביסטריצה (Banska Bystrica). היה שם קיים בית ספר של התנועה שהוא היה בחסות המרכז היהודי. זה היה מין בית ספר תיכוני עצמי שקיימנו שם. אני הייתי אחד המורים, וכמורה בבית ספר זה הייתי פקיד של המרכז היהודי, וכשרשמו את היהודים לפני הגירוש, אני הודעתי שאני פקיד, ובלי לבקש ממני יותר פרטים, רשמו אותי כפקיד UZ וזה הציל אותי מהגירוש הראשון. לאחר הגירוש הראשון כבר ברחתי להונגריה.

ש.  האם אתם בכל זאת חששתם או חשבתם מה עומד כאן להעשות?

ת.  אנחנו לא חשבנו שפה כמובן מדובר על השמדה. הגירוש הראשון זה היה הפתעה. דובר על הגירוש ונשלחו חוזרים ובהם רשימת החפצים שמותר לקחת, אבל היו משוכנעים שזה לא יצא לפועל, כי היו כל מיני פעולות נגד. אם כי קיבלנו הודעה מהתנועה שצריכים להיות מוכנים שהגירוש הזה יתבצע. התנועה החליטה להבריח את החברים להונגריה.

ש.  לא עלתה בדעתם אפשרות של התנגדות?

ת.  לא, לא עלתה בדעתנו אפשרות כזאת, מכמה סיבות. ראשית כל, הגירוש הראשון היה כידוע לך של בחורות, של בנות ושל בחורים צעירים, וזה בא כל כך במפתיע. הם הגיעו, אני זוכר את זה, בלילה. דפקו בדלת והביאו הזמנות להופיע למחרת בבוקר בתחנת הרכבת עם חמישים קילו. ואנשים הלכו. לא עלה על דעתם שפה מדובר על גירוש להשמדה או משהו דומה. על ההשמדה, זה נודע לי באופן אישי רק בבודפשט כעבור כמה חודשים, כשחזר בחור אחד ויחידי, שמו אלבין קליין, שניצל מטרנספורט שלם שנרצח על יד יסימה. אני כתבתי על זה בספר השומר הצעיר.

ש.  אם כן, אתה גם לא זוכר, עד כמה שאני הבנתי מדבריך, שהיתה התנגדות כלשהי מצד קבוצות או יחידים כלשהם?

ת.  אינני זוכר. אתה מדבר על טרנספורטים, על הגירושים הראשונים. אינני זוכר מקרים של התנגדות. יתכן שהיו, אבל אני לא זוכר אותם. סיפרתי לך שמיד אחרי הגירוש הראשון אני עברתי להונגריה והייתי שם ארבעה חודשים.

ש.  מתי חזרת לסלובקיה מהונגריה?

ת.  אני נתפסתי ב-15 באוגוסט, דומני, והוחזרתי לסלובקיה. הוחזרתי למחנה בסרט ושם נשארתי.

ש.  כשבאת לסרט מצאת שם כבר איזה גוף מאורגן מתנועתך?

ת.  כן, הודות לה נשארתי שם. מכל הטרנספורט הזה של, דומני, ארבעים או חמישים איש שבאנו מהונגריה, פרט לשני אנשים כולם גורשו לאושוויץ. אני נשארתי שם, היות וביום שבאתי התקשרו איתי חברים, חבריי, ונתנו לי הוראות כיצד להתנהג, והם סידרו לי שאשאר. וזה הוא הסיפור – הצטרכתי להגיד שאני מומחה לדוודים, להרכבת דוודים, כי באותו זמן הגרדיסטים היו מעוניינים להרכיב דוד ולא היה מי שירכיב אותו, וחבריי רמזו לי או אמרו לי באופן ברור, שעלי להודיע שאני מומחה, וכך נשארתי.

ש.  מה היה האופי של אותה קבוצה שאתה ראית שם?

ת.  באותה קבוצה בסרט היו שמונה בחורים. כולם, רובם חניכיי לשעבר, שהתארגנו לקבוצה מחתרתית. במה התבטאה המחתרת? ראשית כל, הם החליטו בשום אופן ופנים לא ללכת עם הגירוש. ב) לעזור כמה שאפשר. ג) לארגן את הנוער. היו שם שני מחנות. היה שם מחנה ריכוז ומחנה עבודה. מחנה עבודה שם היו אנשים פחות או יותר קבועים, אם כי מדי פעם הוציאו גם מהם לגירושים, אם חסרו להם אנשים. אבל אותם האנשים שהיו, הם ארגנו. הם, למשל, הביאו כספים מהונגריה Leugo, היו ברשותם במקרה של צורך בריחה, יהיה לאנשים כסף והם השתדלו לקיים קשר עם התנועה גם שמחוץ למחנה ולקבל הוראות. זה היו התפקידים שכבר אז מילאו אותם. ואחד הדברים שהצלחנו בהם אחר כך זה היה להרחיב את המעגל הזה.

ש.  אני עוד אנסה לחזור חזרה אפילו לפני התקופה שאתה הגעת לסרט. כיצד הם התלכדו?

ת.  זאת היתה התלכדות מקרית. זה היו אנשים שגורשו לסרט ונשארו שם. זאת אומרת הם לא נשלחו, אלא הם נשארו שם, וכך נתלכדה הקבוצה.

ש.  והיתה להם תודעה אחראית, זאת היתה צריכה להיות כעין קבוצת חברים שתחיה יחד, או משהו כזה. או שהם מראש כבר חשבו להטיל על עצמם תפקידים קולקטיביים?

ת.  אני רוצה להגיד לך, למשל, בחור אחד שמו אריה הרשטין מהקבוצה הזאת, גורש כי נתפס שהביא ספרים מרכסיסטיים למחנה. זאת אומרת זאת היתה קבוצה עם תכנית פעולה בין הנוער ותודעת השליחות. העובדה הזאת היא מדברת בעד עצמה, כי זה בחור ודווקא מבין כולם סיכוייו היו הטובים ביותר. הוא היה מסגר, מסגר טוב, בחור חסון. הגרדיסטים היו מעוניינים בו. אבל הוא נתפס בהברחת הספרים האלה. זאת היתה אחת הסיבות שבגללן הוא גורש.

ש.  אם כן, אתה הזכרת כאן מיד שני דברים, שהם עומדים להיות אצלי כשאלה הבאה. הזכרת שהבחור הזה הבריח ספרים וגם לפני זה אמרת שניסו להתקשר עם התנועה בארץ. באמת, השאלה הבאה שלי היתה צריכה להיות האם חיפשו קשרים עם החוץ וכיצד? ועם מי מצאו אותם?

ת.  אז היתה קיימת עוד קבוצה בברטיסלבה, במרכז היהודי, עוד היתה קיימת קבוצה מוגנת של אנשים יהודים. בין המוגנים האלה באותו זמן היו עוד שני חברים שלנו, של ההנהגה הראשית. אני חושב שזה היה דוקטור פלדי ואם אינני טועה היה אגון רוט או בניטו. אינני יודע מי. אינני יודע כמה היו מוגנים. היו כאלה.

ש.  בניטו ופלדי?

ת.  דומני שזה בניטו, נדמה לי שאגון רוט הוא בא ממזרח סלובקיה.

ש.  אבל הוא לא היה בין השניים?

ת.  נכון, אז זה היה בניטו ופלדי והם עסקו בארגון התנועה במחתרת. גם אני מיד כשבאתי מהונגריה התקשרתי איתם, הייתי המבוגר מבין כל החברים, הייתי מחנכם לפני המלחמה.

ש.  איזו תועלת הביא לכם הקשר הזה?

ת.  היתה תועלת רבה בקשר הזה. ראשית כל, היתה אינפורמציה. זה היה דבר חשוב מאד בשבילנו. אינפורמציה על המתרחש בסלובקיה, אינפורמציה מן הארץ ואינפורמציה מהקשר עם ארגונים יהודיים בשוויצריה ובקושטא.

ש.  האם התקשרתם, במידה והיו, גם עם קבוצות יהודיות אחרות?

ת.  כן, היתה שם קיימת למעשה עוד קבוצת אחת מאורגנת. זאת היתה קבוצה של "מכבי הצעיר"; אני מדבר על סרט, כי הייתי שם באותו הזמן. שם היה חבר ששמו מה שטרק ז"ל, הוא נהרג אחר כך על ידי הגרמנים, והיה שם בחור פולני שהוא כיום בדפנה, שמו יוסף קורניאנסקי. הוא היה באותה קבוצה. אותו קורניאנסקי אחר כך הסתלק מהמחנה ועלה ארצה. סודרה עלייתו ארצה. הקבוצה הזאת אחר כך למעשה לא היתה קיימת. חבריה הצטרפו אלינו לקראת חיסול המחנה.

ש.  וקבוצות אחרות מחוץ למחנה?

ת.  אנחנו חיפשנו קשר לקבוצות אחרות מחוץ למחנה, כי אם תשאל אותי אחר כך מה עשינו, אולי זה מתקשר עם השאלה הזאת. מה היתה הכוונה? הקבוצה הזאת שמה לה למטרה לארגן את הנוער היהודי, לארגן אותו להיות נוער גאה, לחסל מלשינים. אחת הפעולות שלנו היתה חיסול מלשין על ידי מכות רצח שנתנו לו.

ש.  האם אתה זוכר גם את שם המלשין?

ת.  הוא היה מהעיר פישצ'ני, שמו כרגע אינני זוכר, אבל אתה תוכל להיעזר, יש פה חברים בקיבוץ שהיו בסרט, יש לך שמואל גבעוני, יש יהודה פלגי, יש עדית שיוביץ, אלה אולי יזכרו את השם הזה. יתכן שבמשך הראיון אני עוד אזכור את השם (וייסברון).

ש.  מה עלה בגורלו של אותו איש בסופו של דבר?

ת.  אינני חושב שהוא חי. אני חושב שהוא איננו.

ש.  האם בכלל סבלתם ממכת מלשינים?

ת.  היו שם שני סוגי מלשינים. היה סוג אחד של מלשינים מסוכנים, והסוג השני של מלשינים מתוך שרצו למצוא חן בעיני המפקד. למשל, להלשין על בחור שאינו עובד טוב היה סוג של הלשנה בלתי מסוכנת, שלעצמה, בפרט בתקופה שלא היו גירושים, אז הבחור הזה קיבל שתי סטירות לחי או הושיבו אותו ליום לבית הסוהר, אז לא ראינו בזה הלשנה מסוכנת. אם כי גם נגד מלשינים כאלה לחמנו. אני זוכר שהיו שני מקרים. היה מקרה אחד של יהודי ששמו פרוסטיג. הוא הוצא להורג; נדמה לי שבאושוויץ הרגו אותו האסירים, אם אינני טועה.

ש.  מאותה הסיבה עצמה?

ת.  מאותה הסיבה עצמה. הוא היה מלשין מן הסוג הפחות מסוכן. היה אצלו בחור פולני והוא עליו לפני או ואשק או ויסליצ'ני, אחד מהשניים שביקרו במחנה, הלשין עליו שהוא לא עובד אצלו בסדר. הדבר הזה היה חמור כשלעצמו ואנחנו גם כן תפסנו אותו פעם באיזה באר, דחפנו אותו ואמרנו לו שאם עוד פעם יקרה דבר כזה, אז הוא לא יצא חי. והיה המקרה השני. למפקד המחנה הגיעו ידיעות על כל מיני דברים, והתברר שזה אותו אדם, וייסברון קראו לו. ואנחנו ארגנו פעולה, הקבוצה שלנו, זה היה בלילה. הוא הוזמן על ידי אחד מהחברים, בערב, בשעה תשע, אחרי שליהודים כבר אסור היה להיות בחוץ, למקום אחרי הנגריה, ושם קיבל מכות. כמובן שזה שהזמין אותו הוא לא היה יכול להימלט, הוא נקבע על ידי הגרלה לתפקיד זה, והוא באמת קיבל מכות רצח וישב בבית הסוהר והוא לא מסר כלום. הוא אמר שאמר לו מישהו, שלא הכיר אותו בחושך, לקרוא לוייסברון, כך שהוא לא מסר אותנו. אבל היה שם עונש קולקטיבי. כל הנוער עבד, דומני, שבועיים שתים עשרה שעות ולא היתה שבת וכל מיני דברים כאלה, עם מכות. היתה עבודה עם מכות. אני, כשלעצמי, חטפתי הראשון את המכות, כי הם חשבו שאני הייתי המארגן, אם כי לא היו להם הוכחות, וקיבלתי רק מכות. בזה זה הסתיים.

ש.  מה היתה הלשנה מסוכנת?

ת.  הלשנה מסוכנת, למשל, קראנו לזה אם מישהו בורח מהמחנה באופן בלתי חוקי ונמסר. המצב היה די שקט ובדרך כלל אפשר היה לקבל תעודת חופש ליום או יומיים, אם צריך היה לנסוע. היו אנשים שקשה היה, מסיבות שונות, הגרדיסטים לא רצו לתת להם, והיו להם סיבות שקשה היה למסור אותן. היו מקרים, שאנשים ברחו ללא רשיון. אנחנו, למשל, לא ביקשנו בדרך כלל רשיונות. היו לנו רשיונות מזוייפים. זייפנו את הרשיונות, אבל היו כאלה שגם זה לא היה להם. סתם ברחו מעל הגדר וחזרו. והתברר לנו שמדי פעם אנשים כאלה נתפסים לאחר המעשה ונענשים. זה היה ברור, פה מישהו מלשין. זה סוג אחד. והיו עוד דברים שונים שהלשינו.

ש.  איך מצאתם את המלשין?

ת.  אנחנו עקבנו אחרי היהודים. ניסינו להיוודע מי נפגש עם מפקד המחנה, מי הולך אליו, עם מי שהוא נפגש, אם מי הוא משוחח בחצר. ידענו עם מי יש לו עסקים ועם מי אין לו עסקים. בצורה הזאת ניסינו למצוא קבוצת אנשים חשודה, ובין החשודים האלה הוא נפל. היות שנודע לנו שלפני שהוא נעצר והובא למחנה היה מלשין של מס הכנסה בסלובקיה והלשין על יהודים על מס הכנסה ועל ולוטות ודברים כאלה, על מטבע זר, היות והוא כבר היה בקבוצה הקטנה הזאת, היינו משוכנעים שהוא-הוא האיש.

ש.  מה היתה יכולה להיות התועלת בהלשנה? לְמה הוא זכה עבור ההלשנה?

ת.  הוא יכול היה לזכות בכל מיני דברים. ביחס מיוחד, עבודה קלה, רשיונות לעזוב את המחנה וכסף, טובת הנאה כספית.

ש.  אם כן, אנחנו נחזור עוד פעם אל קבוצתכם אתם, על פעולתכם וחייכם. עוד אשאל אותך האם עמדתם בקשר גם עם אנשי אוזע, פרט לאותם שניים שהזכרתם אותם, כלומר עם ההנהגה הרשמית?

ת.  נפגשתי פעם עם דוקטור אוסקר נוימן בזמנו, שהיה במחנה בסרט ושוחחנו איתו. אבל הקשר היה עם ההנהגה שלנו וגם כסף ועזרה שהיינו זקוקים לה, כי אנחנו עשינו תכנית לבריחה ותכנית להפעלת נשק, ולכל הדברים האלה, לזה היה דרוש כסף כדי להשיג את הנשק וזה היה באמצעות ההנהגה שלנו. הם שלחו לנו גם סכום שזה היה, אם אני זוכר היום, כחמש מאות כתר על חבר. זה היה הרזרבה, קרן צאן ברזל שהשארנו. נוסף לזה היה מטבע זר הונגרי.

ש.  אתה חושב שאתה יודע מנין היה הכסף הזה?

ת.  הכסף הזה היה מהקרנות שהועברו מקושטא, עד כמה שידוע לי, אבל יתר הפרטים על הכסף הזה אתה תוכל לקבל מבניטו, כי הוא היה עוד באותו זמן בצ'כוסלובקיה, בברטיסלבה.

ש.  הענין שלך, הענין הזה מוזכר בארכיון הציוני. יש לי כאן מובאות מזה. ודווקא רציתי לשאול אותך על הענין הזה. רשמתי את זה לפני. האם אתה חושב שאוזע ידעה על כך שקיימת שם מעין קבוצה מאורגנת בסרט?

ת.  על הקבוצה המאורגנת יתכן שידעו, כי למרות הפעולה המחתרתית, הרי היה ידוע שקיימת קבוצה כזאת, ועד כדי כך שהדבר הזה הגיע אפילו למפקד המחנה והוא הזמין אותי לשיחה בקשר לזה.

ש.  מתי זה כבר היה?

ת.  זה כבר היה בשנת 1944, בחודש פברואר או ינואר. אנחנו למעשה היינו שם מסוף 1942 עד התחלת 1944, ובשנת 1944 המעגל התרחב כל כך והיו כמה פעולות שהדברים האלה כבר אי אפשר היה להסתיר לגמרי, וכפי שסיפרתי לך

ש.  אנחנו עוד נחזור אל המפקד ואל הרחבת המעגל ופעולותיכם. אני כרגע עוד כאילו מגשש פחות או יותר בהתחלה, אם כי יש תמיד גם פנימה. האם אתם קבעתם גם במפורש קווים לפעולה שלכם? התווית קו – מתי? איך? כיצד?

ת.  כן, הדבר הזה נעשה מיד אחרי הטרנספורט האחרון, שהיה ביום הכיפורים בשנת 1942, לאחר שבטרנספורט זה, כפי שהזכרתי לך, הלך אותו בחור, אריה הרשטין, התישבנו וקבענו לנו כמה קווי פעולה מחייבים. הקו הראשון הוא: לדאוג לנשק. הקו השני הוא להרחיב את המעגל ולהפעיל את השפעתנו על הנוער. הדבר השלישי היה לדאוג לאינפורמציה על יהודים במחנה. והדבר האחרון זה קיום קשר עם קבוצות פרטיזניות שמחוץ למחנה.

ש.  אתם, אם כן, אני מבין שקיימתם כעין אסיפות פחות או יותר מסודרות. כיצד הצלחתם בכך?

ת.  האסיפות היו פשוטות מאד. אנחנו שבעה או שמונה אנשים גרנו, היו שם דרגשים של קומותיים ואנחנו גרנו בקומה השניה על דרגש כזה, ומספיק היה להצטופף בפינה אחת כשכולם ישנו, ואז קיימנו את הפגישות. נוסף לזה, אחר כך, קיימנו אימונים בנשק. הנשק היו אקדחים שהיו ברשותנו.

ש.  אנחנו עוד ניגע בזה. האם במשך הזמן עברתם גם התארגנות בצורה צבאית?

ת.  כן, אנחנו קבענו תכנית התנגדות במקרה של גירוש. לשם כך קודם כל גייסנו נשק, קנינו נשק וגם קבענו תכנית פעולה. התכנית היתה להתקיף את מטה הגארדה ולחסל אותם, לפתוח את השערים. זאת היתה התכנית שלנו, ומי שיברח, יברח. קבענו שאם הגירוש יתחדש, הרי איש לא ימלט, לאחר שהיו לנו ידיעות על המתרחש ועל ההשמדה, אז קבענו שאנחנו נילחם עד לכדור האחרון, נתפוס את הנשק שלהם ונשתדל להבריח את האנשים בכל הכיוונים, כולל גבול הונגריה שהוא היה קרוב באופן יחסי, יערות שזה היה רחוק מאד ומסוכן מאד, כי המחנה היה במקום אסטרטגי רע מאד. המפלט היחידי זה היה הונגריה, שהגבול היה קרוב, אבל אנחנו חשבנו שנצטרך בלילות איכשהו להגיע ליערות, מזויינים. היתה תכנית כזאת, עם מפות ועם מקומות מפגש ועם מקומות סתר שנקבעו מראש ועם פרודוקטים שהסתרנו, ודברים סודיים.

ש.  מי היה המפקד מבחינה צבאית?

ת.  אצלנו לא היה הבדל בין צבא ללא צבא.

ש.  אני מבין. אני כאן לא מתכוון באופן סמנטי להגיד צבא, אבל אם במקרה ואתם תצטרכו לפעול פעולה צבאית, מי היה צריך להוציא את הפקודות? מי היה צריך, נניח, אולי הביטוי היותר מתאים הוא מי צריך היה להיות המרכז?

ת.  אני הייתי המבוגר שבחבורה וכנראה התפקיד הזה היה נופל עלי.

ש.  נקבע הדבר?

ת.  הדבר הזה נקבע ככה שהקבוצה קובעת את הפעולה. היות ותבין, קבוצה קטנה, כולם גרים ביחד. המפגש הוא אינו קשה. הנשק היה מרוכז בשניים-שלושה מקומות, וכל אחד ידע איפה הנשק שלו והיה מאומן לגישה אליו, ואני הייתי המרכז של הפעולה שם בסרט.

ש.  אם כן, אמרנו שכוונות הפעולה היו כפי שהגדרת אותן. חוץ מזה אמרת שהיתה כאן תכנית לשעת גירוש. האם אתם תכננתם גם בפעולות מסוג אחר? למשל, בשיחתנו בזמנו הזכרת שהוטל עליכם או על כמה מכם, אינני זוכר בדיוק, תפקיד שמה לשחרר את שירוקי בניטרה. האם הדבר, אם אני לא מערבב כאן תחומים, האם זה הוטל על הקבוצה? האם אתם תכננתם פעולות מסוג זה?

ת.  לא. זה בשלב מאוחר יותר. בשלב שכבר המחנה למעשה לא היה קיים. אנחנו התפזרנו, זה הדבר אז.

ש.  אם כן, אני מבין שמבחינה אקטיבית ספק צבאית הכוונה היתה בעיקר דפנסיבית?

ת.  הכוונה היתה למנוע גירוש, זאת היתה הכוונה המוצהרת היחידה. לא תכננו שום דבר מחוץ לגדר המחנה, אלא הצלת אנשי המחנה עד כמה שאפשרי בפעולה חד-פעמית צבאית בתוך המחנה, השתלטות על הגרדיסטים ועל הנשק שלהם. אני הזכרתי עוד כמה פעולות, וגם ביצענו אותן, זאת היתה הפעולה של מורל במחנה. ראינו בזה דבר חשוב. ביצענו מין עונגי שבת עם תכנית, ובתכנית הזאת השתדלנו להעלות את המורל, ולקראו על ידי שירים. אני הזכרתי, יש לך הכתב יד שלי, כעת נזכרתי שהיה שיר שכתב אותו לבולה. הוא ידוע לך. כתב שיר "מוסקבה 1941". השיר הזה אז מאד הלהיב אותנו (אחר כך תרגם אותו מישהו לעברית). ביקשתי חבר שיתרגם אותו. בשיר הזה מדבר: "אם כבר הברירה ליפול, אזי כצוק הסלע" או "אם יהרסו לי מגדל, אז היסוד יוותר, אם עלי נפול נפלה". זה היה דבר מאד דומה, מצבנו, מצב המחנה עם מצב מוסקבה שאז היתה מופצצת, ונדמה היה לפני כיבוש ואנחנו רצינו להעלות את המורל של היהודים ולהגיד להם שהעם הוא ישאר אפילו.

ש.  אם כן, הזכרת כקבוצות אחרות את "מכבי הצעיר" ואמרת שהם במשך הזמן התמזגו איתכם. האם היו עוד קבוצות במחנה של תנועות נוער ציוניות?

ת.  לא.

ש.  בית"ר? ברית טרומפלדור?

ת.  לא.

ש.  דתיים? "דרור"?

ת.  לא. לא היו קיימות קבוצות כאלה. בסלובקיה בכלל "דרור" לא היה. היה שם "מכבי הצעיר", "השומר הצעיר" והיו דתיים, אבל הדתיים לא התארגנו. או שלא היו או שלא התארגנו. אני לא יודע על קיומם. אני יודע על כל קיום של קבוצה, זה היה מחנה קטן. אז לא היתה קיימת קבוצה אחרת.

ש.  קומוניסטים?

ת.  קומוניסטים לא היו קיימים עד לבואם של האנשים שדיברנו עליהם, מאילבה.

ש.  מתי הם באו?

ת.  הם באו בהתחלת 1943, אם אינני טועה.

ש.  האם נראה לך או שאתה יודע במפורש שהם גם היו מאורגנים ביניהם?

ת.  הם היו מאורגנים. אנחנו קיימנו איתם קשר וסיפקנו להם, למשל, ניירות. ובהתחלה גם סיפקנו להם הקשר אל מחוץ למחנה, כי הם היו במצב מיוחד. השמירה עליהם היתה קפדנית והקשר איתם היה קשה, אז אנחנו את ראשית הצעדים של ההתקשרות וגם הניירות המזוייפים וגם אינפורמציה סיפקנו להם.

ש.  כיצד עשיתם את זה, בעיקר את הקשר? עם מי היה הקשר בצד השני?

ת.  הקשר היה ביני לבין דוקטור פרנץ, אשתו של פרנץ. היא היתה בצד אחד ואני הייתי מצד הקבוצה של השומר הצעיר, ואני מסרתי לה מה שהיה לי למסור והיא מסרה לי החלטת הקבוצה שלהם וככה שיתפנו פעולה.

ש.  לגבי הקשר החוצה, אתה אמרת שקשרתם להם את הקשר. אל מי קשרתם אותם בחוץ וכיצד אתם הגעתם אל אותם האנשים?

ת.  הם ביקשו אותנו למסור לאנשים מסויימים דברים מסויימים, וביצענו את זה.

ש.  קשרים עם מחתרת אנטי-פאשיסטית, לא קומוניסטית, היו לכם כלשהם?

ת.  היו. קודם כל כשכבר בהתחלת 1943 התחלנו לדאוג לנשק. הנשק הזה היה בידי המחתרת הקומוניסטית או הלא-קומוניסטית, וככה הגענו לקשר לשני גורמים. הגורם האחד היה קבוצת פרטיזנים על יד בנסקה ביסטריצה, שבה פעל בחור ששמו בובו ביכלר, הוא עכשיו אסיר, שמעתי ששוחרר. אתה את השם הזה מכיר? יוסף ביכלר, הוא היה קצין בצבא הצ'כוסלובקי.

ש.  איפה פעלה הקבוצה הזאת?

ת.  ליד בנסקה ביסטריצה.

ש.  זאת היתה קבוצה יהודית?

ת.  לא רק יהודית. היו שם יהודים ולא-יהודים. אני פגשתי לא-יהודים מהקבוצה הזאת.

ש.  מתי היא התארגנה?

ת.  אינני יודע. אני פגשתי אותם ב-1943 ואז הם כבר היו ביערות, אם אינני טועה. כן, זה היה ב-1943. אני בעצמי ביקרתי ב-בנסקה ביסטריצה פעמיים ונפגשתי עם איש הקבוצה הזאת, שהוא היה בעל אופנוע והוא היה חשמלאי, סלובקי גוי, וקשרנו איתם קשר.

ש.  איך הגעתם אליהם בכלל?

ת.  אינני יודע (באמצעות סֶרֶנקה סנטו, מבנסקה ביסטריצה).

ש.  הקבוצה השניה?

ת.  הקבוצה השניה זה היה יהודי מתבולל שהמיר את דתו, הוא היה ב-וז'ץ. שמו היה, אם אני זוכר טוב, פרידמן. אני חושב שקראו לו פרידמן. זה היה איש שהיה לו קשר אל הפרטיזנים שפעלו אז בטטרי.

ש.  ויסוקה טטרי?

ת.  ויסוקה טטרי, כן. וז'ץ זה הרי ב-ויסוקה טטרי, והוא סיפק לנו נשק. אנחנו נפגשנו איתו מספר פעמים. אני הייתי אצלו פעמיים. לנתי אצלו בבית ואת האקדחים הטובים (האקדח הראשון שקיבלנו לא היה טוב) קיבלנו אותו בסרט

ש.  ממי?

ת.  על ידי קלוג, חבר הקבוצה שלנו והוא השיג לנו גם כדורים. לאחיו היתה חנות ברזל והיו שם עוד כדורים. הם מכרו כדורים לנשק. הוא השיג לנו כדורים, אבל האקדחים הראשונים הרציניים קיבלנו באמצעות אותו בחור, פרידמן, דומני שזה היה שמו, אבל את השם הזה אתה יכול לברר עם שמואל גבעוני, כי הוא היה יחד איתי ב-וז'ץ (קרול פרידמן?)

ש.  האם אתה יודע מה עלה בגורלו של אותו פרידמן?

ת.  לא, לא פגשתי אותו לא בזמן המרד ולא אחריו. לא נודע לי שום דבר.

ש.  כיצד קיבלתם ממנו את הנשק?

ת.  תמורת כסף

ש.  מנין היה לכם הכסף?

ת.  אמרתי לך שקיבלנו מההנהגה הראשית כסף והיו לנו מקורות עצמיים.

ש.  למשל?

ת.  גם מעבודתנו. אנחנו קיבלנו שם שכר מסויים, אמנם נמוך מאד, אבל קבענו לנו תקציב שהוא היה מצומצם מאד בשביל הוצאות אישיות וכל יתר הכסף הוכנס לקופה כללית של הקבוצה. נוסף לזה היו מקורות. היו עוד חברים. היו עוד חברים עם הורים, שמצבם היה לא רע וגם כן הביאו קצת כסף. אנחנו אספנו איזה סכום לקניית נשק.

ש.  איך התקשרתם עם אותו פרידמן במקורו? איך בכלל הגעתם לידי כך שהוא יספק לכם נשק?

ת.  אנחנו, קבוצה אחת מהחברים שלנו עבדה בטטרי, עשו שם אינסטלציה בוילה ולסטה. הוילה הזאת היתה מיועדת לגרמנים והם היו אינסטלטורים. עשו את זה כעבודת חוץ מטעם המחנה.

 

החלק הבא של הקלטה קודמת עם עקיבא ניר-נויפלד מקיבוץ שמרת

המקליט: ישעיהו ילינק

הנושא: התנגדות אנטי-פאשיסטית של יהודי סלובקיה

שפת ההקלטה: עברית

19 באוגוסט 1961

 

ש.  דיברנו על כך כיצד הגעתם במקורו לקשר עם אותו פרידמו ב-וז'ץ.

ת.  סיפרתי לך שקבוצת חברים שלנו, שהיו אינסטלטורים, שרברבים, עבדו באינסטלציה בוילה בלסטה בטטרי ושם התקשרו עם אנשים שהיה להם קשר עם הפרטיזנים. באותו זמן כבר בהרים שם שרצו פרטיזנים. זה היה הקשר. הם גילו את האדם הזה, פגשו אותו. דיברו איתו והוא האמין להם, הכיר אותם והזמין אותם. אני אחר כך נסעתי אליו ועשינו  את העסקה הראשונה של נשק ואחר כך עוד כמה עסקאות.

ש.  מה היו המחירים? כמה שילמתם וגם כיצד העברתם את הנשק אליכם?

ת.  זה כבר אינני זוכר. דומני שזה היה אלף או אלף וחמש מאות כתר, והנשק העברנו בכיס.

ש.  עוד נחזור אל פרשת הנשק, אבל כדי שנלך לפי הסדר, אתם קיימתם קשר עם שני החברים שלהם ודרכם קיימתם קשר עם חו"ל. האם קיימתם גם קשרים ישירים עם חו"ל?

ת.  לא

ש.  האם הגיעו לידיכם ידיעות על מצב החזית?

ת.  כן

ש.  או ידיעות אחרות מסוג זה?

ת.  כן, אנחנו קיבלנו מדי פעם דו"ח של ההנהגה הראשית על המצב, על המצב בסלובקיה, על המצב בחזית, על הסיכויים, על הקשר עם הארץ; ונוסף לזה שמענו רדיו, אם כי זה היה אסור. היה לנו קשר קבוע אל איש שהיה לו רדיו והוא העביר לנו ידיעות על המתרחש בחזיתות.

ש.  האם העברתם את הידיעות האלה הלאה?

ת.  כן

ש.  לא? למי?

ת.  העברנו אותן, זה התפרסם בסרט במשך זמן קצר מאד. אפילו הקדימו את האינבזיה בשלושה חודשים. התפרסמה הידיעה על האינבזיה שלושה חודשים לפני שהיא בוצעה.

ש.  האם הוצאתם עתונות מחתרתית?

ת.  לא. היתה לנו סיסמה, שום דבר בכתב.

ש.  אתם בעצמכם האזנתם לשידורים?

ת.  גם אנחנו בעצמנו האזנו.

ש.  איפה?

ת.  בסרד, בעיר סרד, אצל לא-יהודים.

ש.  מה היה צפוי לכם לו נתפסתם?

ת.  עונש

ש.  איזה מין עונשים היו נהוגים שם?

ת.  אנחנו, כיושבי המחנה, היינו נענשים על שני סעיפים. א) על עזיבה בלתי ליגלית של המחנה; ב) על האזנה של הרדיו של האויב, שזה היה בעצמו דבר פלילי אז. אז זה היה בית סוהר. היה שם מין בית סוהר כזה פנימי של כמה ימים, כולל מכות כמובן. כל עונש כזה היה מלווה במכות.

ש.  כרגע הזכרת שהיה אצלכם כלל: שום דבר לא בכתב. כלומר, זה אחד מכללי הקונספירציה. האם היו גם דברים אחרים שאפשר לכנות אותם כפעולות קונספירטיביות?

ת.  כן. כל החיים שלנו היו מחולקים לשני חלקים: לצד הרשמי של החיים, זאת אומרת עבודה במחנה, וכל הזמן הפנוי היה מוקדש לפעולה קונספירטיבית, כגון הכנת ניירות וכו'. היו סיסמאות, למשל, סיסמה של בריחה. קבענו סיסמה שאם אדם הוא מחוץ למחנה ויש לו ידיעה כזאת שהיא מחייבת בריחת האנשים ופגישה איתו, מסיבות שונות והוא לא יכול לחזור למחנה, היתה לנו סיסמה שאותה צריך היה לטלפן לבית חולים שהיה בקרבת המקום והאדם שהיה שם על יד הטלפון הוא היה מעביר לנו. זה היה קטע קטן של שיר בלתי חשוב וללא כל קשר. לתוכן שלו לא היה לו שום קשר עם בריחה, כמה מלים, ואם המלים האלה הועברו אלינו, צריך היה להבין שהמצב הוא כזה שחברים חייבים לעזוב באותו לילה את המחנה ולהיפגש עם האדם שבחוץ. אחר כך היו כינויים שונים, למשל כינוי לנשק. אנחנו קראנו לו שם "לוחות", כי היתה שם נגריה גדולה וגם דיברו על לוחות עץ, "דוסקי" בסלובקית, והתחמושת זה היו קלִינְסֶה (מסמרים) לפי הגודל, היו מסמרים תשע, היו מסמרים שש, זה היה 635, היו מידות של "מסמרים", מסמרים הקרובים ביותר, במידות הקיימות, ידענו שמדובר על תחמושת מסוג זה וזה. וגם הדברים האלה העברנו אך ורק בטלפון או בעל-פה. לא כתבנו. בכלל, שום דבר לא כתבנו. אחר כך היו מחסני נשק ומחסן הכסף וכל הדברים האלה היו מחתרתיים. היו סידורים מיוחדים בשולחנות ובכסאות, שהיו רגלים חלולות.

ש.  הזכרת ניירות מזוייפים. מנין היו לכם ניירות מזוייפים ולמה השתמשתם בהם?

ת.  היו שני סוגים. היו ניירות שהשתמשנו בהם לעזיבת המחנה. זה היה רשיון ליציאת המחנה, והיו ניירות מסויימים ממשיים, שהשתמשנו בהם במקרה של בריחה מהמחנה. לכל אחד מאיתנו היה סוג של ניירות הדרושים לו ולכל אחד היה סט של ניירות במקרה שהוא יצא. זה כולל תעודת זהות ותעודת לידה וכל התעודות הדרושות לאדם המסתובב. את התעודות האלה אנחנו יצרנו בהתחלה. לימד אותנו את השיטה הוצו גולדשטין. זאת היא שיטה של שעווה שפירוגרפית. יש דיו מיוחדת שאתה מצייר בה והיא צריכה להתייבש עשרים וארבע שעות ולאחר עשרים וארבע שעות אתה מעתיק אותה. זאת אומרת, שם אותה על שווה שהיא סופגת אותה ואתה יכול לעשות עם ההעתק הזה עשרים העתקים נוספים. משתמשים בה אדריכלים ואנשים, הדיו האוריגינלית היא בצבע סגול, ככה שכל החותמות ציירנו והעברנו את החותמות. היה לזה יתרון גדול. אנחנו ניסינו לעשות חותמות בעצמנו. היה שם בחור פולני, אינני יודע את שמו, הוא קרא לעצמו סבו, נתן לעצמו שם הונגרו והוא היה צורף. איתו רצינו להקים בית מלאכה לעשיית חותמות, כל מיני חותמות. נכשלנו בגלל טיב הגומי, שלא יכולנו לקבל גומי טוב. הוא עשה את החותמות, את הפוזיטיב, אתה עושה אחר כך נגטיב בגבס ומהנגטיב אתה עושה פוזיטיב בגומי טוב. את הפוזיטיב הוא הרכיב יפה מאד. הנגטיב היה בסדר, אבל הגומי שקיבלנו, שיכולנו להשיג אותו, היו בו בועות. ככה שבסוף החלטנו שיותר נוחה השיטה הזאת. קודם כל היא יותר חסכונית. אתה יכול לצייר תוך כמה רגעים חותמת. אנחנו עשינו את כל החותמות ואת הבלנקים. קיבלנו אותם באמצעות פוצו ובאמצעות בניטו. היו לנו קשרים עם כל מיני נוטריונים בסלובקיה שאפשר היה לקבל אצלם טפסים כאלה ריקים. היו לנו טפסים.

ש.  הזכרת, כבר שוחחנו מספר פעמים על עניין הנשק. נעבור עכשיו לעניין הזה קצת ביתר פירוט. איזה סוגי נשק היו לכם?

ת.  אקדחים בלבד. אני לא מדבר על נשק קר. נשק חם היו לנו שלושה עשר אקדחים. זה היה בסיכום, כשפרצנו את המחנה, כשיצאנו החוצה היו ברשותנו שלושה עשר אקדחים.

ש.  האם אתה סבור שהיו גם אקדחים נוספים שאתם לא ידעתם עליהם במחנה?

ת.  אני לא סבור כך. זאת אומרת בבטחון אני יכול להגיד שאולי היה אחד, אני לא זוכר את הפרט הזה, אבל היות ואני הייתי בזמן שארגנו שם הגנה, אני חזרתי למחנה לאחר הבריחה בפרוץ המרד, דרשתי לארגן הגנת המחנה והוקמה ועדה ופנינו לאנשים שיודיעו מיד כמה נשק ישנו במחנה. התברר שרק האקדחים שלנו היו. נדמה לי שעוד מישהו אמר שיש לו נשק, כך שאני יודע.

ש.  ואתם הוצאתם את כל הנשק כשהלכתם?

ת.  אנחנו הלכנו בזמן פרוק המחנה.

ש.  והוצאתם את כל הנשק?

ת.  ודאי

ש.  דוקטור נוימן טוען שבזמן שהוא היה שם, אחרי דיכוי המרד, והוא עבד שם, הוא והרב פרידר מצאו במחתרת במקרה נשק שהיה מוסתר והמפקד של המשטרה היהודית שאל אם יש למסור על זה לגרמנים. בכל אופן, לא חשובה ההשתלשלות, חשובה הטענה שהוא טוען שהם מצאו עוד נשק מוסתר.

ת.  עד כמה שידוע לי אנחנו הוצאנו. זאת אומרת אני לא מתאר לי שהשארנו שם נשק. יתכן שזה היה נשק מקולקל. אני יודע אקדח אחד שקיבלנו, שסיפרתי לך כבר בהתחלה, הוא היה מקולקל, ועליו עשינו את האימונים, את הפרוק ואת כל הדברים. יתכן מאד שהשאירו את האקדח הזה. אבל אני, עד כמה שאני זוכר, לקחנו את כל הנשק.

ש.  האם יתכן שהיו שם עוד איזה קבוצות אחרות שגם להן היה נשק?

ת.  אני לא יודע על זה. יתכן. אני אומר לך שבזמן שאנחנו פינינו

ש.  אתם הסתרתם את הנשק בנגריה?

ת.  אנחנו לא הסתרנו את הנשק בנגריה.

ש.  הם מצאו את הנשק, עד כמה שזכור לי, בנגריה.

ת.  הנשק היה מוסתר בצריף מסויים, אם כי אני בזמן האחרון לא הייתי בסרט, אני ברחתי משם ויתכן שהעבירו את הנשק. על דברים כאלה אני על כל פנים לא יודע, אבל אינני חושב שזה היה הנשק שלנו. אם היה שם נשק, אנחנו לא ידענו על זה שקיים נשק אחר והיות שהיה זמן שהיה צורך בנשק ופנינו שיוציא נשק ולא נמצא שם נשק, זה אני יודע (יתכן שהיה זה נשק של הז'נדרמים שנשאר אחרי פירוק המחנה. ע.נ.)

ש.  אז היו לכם שני המקורות האלה להשגת הנשק. אותו אדם מ-וז'ץ ובובו ביכלר.

ת.  כן

ש.  היו לכם בסך הכל שלושה עשר אקדחים. לכמה אנשים?

ת.  אנחנו היינו תשעה, שמונה או תשעה איש בתוך הקבוצה.

ש.  סיפרת אבל שבמשך הזמן הרחבתם.

ת.  אני רוצה להגיד לך על ההרחבה. כל ההרחבה הזאת, האנשים האלה לא חשבנו לצרף אותם לקבוצה הראשונה כחברים מלאים. מה היתה ההרחבה? ההרחבה היתה להטיל עליהם תפקיד מסויים ובמקרה של צורך לתת להם נשק ביד, בלי שהם ידעו מראש שנשק זה קיים, וברוב המקרים גם בלי אפשרות לתת להם אימון, כי פשוט העסק הזה היה מדובר על עונשים כבדים מאד. במקרה של גילוי נשק, אז אפשר היה לצפות לעונש כבד ולחיסול כל הקבוצה. אז אנחנו החלטנו לא מרחיבים את מעגל הידיעה, אלא מרחיבים את מעגל ההשפעה. היו כמה אנשים שדיברנו מה לעשות במקרה של גירושים, אם כדאי או לא כדאי ללכת. רמזנו להם שיש פה קבוצה שצריך להיות איתה בקשר, מסרנו להם ידיעות, מסרנו להם אינפורמציה. אבל על הנשק הזה הם לא ידעו, פרט לאנשים האלה שהם היו בתוך הקבוצה שלנו.

ש.  האם ידעתם להפעיל אותו?

ת.  כן. התאמנו בנשק. התאמנו אפילו בלילה, בחושך, פירוק והרכבה.

ש.  איפה התאמנתם?

ת.  התאמנו על גג בית, התאמנו תמיד שני ושני אנשים. מדריך והשני. אחד היה אחראי על האימון והשני התאמן. והכוונה היתה להפעיל. זאת אומרת את כל השלבים פרט לירי. היריות, היה גם פעם אחת, הוצאנו אקדח אל מחוץ למחנה וירינו. עשינו מטוול עם תחמושת חיה.

ש.  איפה הסתרתם אותו?

ת.  הנשק היה מוסתר בשלושה מקומות. על גג של בית, על גגות של בתים בשכבה האמצעית, על התקרה היו שתי שכבות. בין שתי השכבות האלה היה מוסתר הנשק הזה. היו מקומות מעל דירות של אנשים שהיו מהימנים, והם אמנם לא ידעו מה יש שם, אבל בכל אופן אילו קרה משהו, היו מוסרים שמשהו קרה. היה לנו קשר איתם, כגון הורים של חברים שלנו וכו'.

ש.  ואיך שמרתם עליו?

ת.  שימנו אותו

ש.  והיתה לכם אפשרות גישה?

ת.  הנשק היה אישי. זאת אומרת צמוד. כל אחד ידע שזה האקדח שלו והוא טיפל בו, הוא שימן אות והוא התאמן בו.

ש.  כלומר, ביניכם כולם ידעו על מציאות הנשק. לכל אחד למעשה היה צמוד נשק.

ת.  נכון

ש.  עכשיו הזכרת פעולה רעיונית. היתה לכם פעולה רעיונית קבועה?

ת.  היתה פעולה רעיונית קבועה.

ש.  במה?

ת.  קראנו, קודם כל אם אפשר היה לכנות את זה, פעולה רעיונית, היתה אינפורמציה פוליטית וויכוחים. שיחות על המתרחש.

ש.  באיזה מסגרות?

ת.  זה היה במסגרות שונות. קודם כל הקמנו מסגרת של אנשים צעירים יותר שהשתמשנו בהם גם לתפקידים כגון בחור ששמו בוריאן, הוא כיום חבר קיבוץ שמרת. הוא היה צעיר בשנתיים-שלוש מאיתנו, והיתה קבוצה אחת. קראנו איתם ספרים שונים. היה ספר, זה יומנו של התלמיד קוסטיה ריאבצב וספרים שונים. ספר סובייטי על חינוך, והיו ויכוחים על הדבר הזה, אחר כך היה עניין של

ש.  היה לכם הספר הזה?

ת.  הברחנו אותו למחנה. והיתה גם פעולה אחרת. למשל, עשינו כפי שהזכרתי עונגי שבת. עשינו פעם אפילו איזה מין נשף פומבי שהוזמן כל המחנה וגם מפקד המחנה בא ושם גם כן היתה מגמה. אני זוכר עוד את התכנית. היא לא כל כך חשובה. היתה שם תכנית הומוריסטית שעשינו קצת צחוק מעצמנו וגם מהמפקד והוא קיבל את זה בסבר פנים יפות, והיתה גם תכנית רצינית. השיר הזה, שיר על גורלו של איזה ילד יהודי ברוסיה, שאביו התגייס לצבא הצאר ולא חזר. בצאתו הוא אומר לאם שתתפלל עם הבן שהוא יחזור. זה היה משהו מותאם לגורל אותם היהודים אשר הוריהם כבר אז לא היו, והיתה לזה הצלחה. היו, כמובן, ויכוחים ושיחות ותכניות, מה יהיה אחרי המלחמה, איך זה יגמר, אם נחיה, מה צריך לעשות, וכל הקשור בחיי המחנה.

ש.  עסקתם גם בפעולה פוליטית מחוץ למחנה?

ת.  לא

ש.  חילקתם איזה כרוזים?

ת.  לא. במחנה לא היה צורך. המסגרת היתה צרה. אפשר כל שמועה תוך רבע שעה היה אפשרי להעביר כל שמועה לכל האנשים שרצית.

ש.  עכשיו, דיברת מספר פעמים על כך שעמדתם בקשרים עם גופים שונים. האם, אגב, חיפשתם קשרים למשל עם קבוצה שפעלה במחנה נובאקי?

ת.  לא

ש.  עם אותן קבוצות שהזכרנו, נניח, אותה מחתרת קומוניסטית ומחתרת אנטי-פאשיסטית הבלתי-קומוניסטית. כיצד הם התייחסו אליכם? בכלל, כל קבוצה כשלעצמה?

ת.  לנו היה קשר עם המחתרת הקומוניסטית. ואחר כך, בניטרה, זה סיפרתי לך, אנחנו התקשרנו שוב עם המחתרת הזאת. הם התייחסו אלינו באמון, אם כי אנחנו היינו אנשים סגורים בתוך המחנה, עם כל החופש היחסי שהיה לנו בתנועה, היות ומתי שרצינו עזבנו אותו בלילות ובערבים, בכל זאת היינו אנשים סגורים. והם לא חשבו עד לשלב האחרון של המרד שהם יוכלו לנצל את אנשי המחנה, גם לא רצו. אבל היה לנו קשר איתם. קיבלנו אינפורמציה וסיפרתי לך על הקשר עם האסירים הקומוניסטים.

ש.  הם שיתפו איזו פעולת אחרת?

ת.  אינני זוכר

ש.  איך התייחסו אליכם הגויים, אם באתם במגע עם גויים ולא יהודים? נניח, הזכרנו שאצלכם היתה קבוצה קומוניסטית יהודית, במידה ובאתם במגע עם גויים קומוניסטיים, לאיזה יחס זכיתם?

ת.  היה יחס טוב מאד. מצד הקומוניסטים שאנחנו ניפגשנו איתם. היה יחס הוגן וטוב.

ש.  רחשו אמון בכם?

ת.  כן.

נפגשנו קצת עם סוציאל-דמוקרטים בחוץ, אבל לא היתה, המחתרת היחידה שפעלה אז, לפי הערכתי, יתכן שהיו פה ושם גם מחתרות אחרות, אבל הקומוניסטים זאת היתה המחתרת הבולטת בסלובקיה באותו זמן. זאת היא עובדה ידועה.

ש.  כשלראשונה קשרתם אותם האנשים שהגיעו מאילבה אליכם עם המפלגה בחוץ, האם קיבלו אתכם בהפתעה?

ת.  לא, אני אגיד לך. פה היה מדובר על קשר טכני בלבד. העבירו אלינו ידיעות או מכתבים. אנחנו לא רצינו להתערב. היה להם קשר משלהם, קשר מחתרתי, ואנחנו הבנו את החוקים. זה לא היה עסקנו. אנחנו פשוט עזרנו להם ולא רצינו להיכנס לעניינים, כי המפלגה היתה מאורגנת ככה שקשר של כל קבוצה היה למישהו אחר. כמובן זה היה ארגון מחתרתי.

ש.  האם האנשים בחוץ, האם הרגשתם באיזה הסתייגויות, איזה דעות קדומות או משהו?

ת.  מי זה אנשים מבחוץ?

ש.  עם הקומוניסטים שבחוץ?

ת.  תראה, אל תחשוב שהיו לנו מגעים הדוקים. לא היו לנו מגעים הדוקים איתם. פה לא מדובר על זה שהיינו נפגשים עם אנשים יום יום. היו מגעים מקריים עם קומוניסטים ואנשים שהכרנו אותם והם הכירו אותנו, ולא הרגשנו שום הסתייגות. הם לא היו מעוניינים לחדור למחנה ככה. זה לא היה עניינם. לא היו שם יכולים לעשות פעולה, והיא היתה צריכה להיעשות, אנחנו היינו צריכים לעשותה. לא היו מעוניינים בנו במיוחד עד שיצאנו מהמחנה. כשיצאנו, אז כבר נפגשנו איתם.

ש.  ואיך התייחסו אליכם כקבוצה ציונית הקומוניסטים היהודים?

ת.  אני רוצה להגיד לך שהבעיה הזאת לא הועלתה בכלל. הויכוח הזה של פתרון הבעיה היהודית על ידי אסימילציה, הדבר היה כל כך רחוק וכל כך לא מציאותי. באותו זמן הלא שרפו יהודים מפני שהיו יהודים, והצבא האדום באותו זמן היה כל כך רחוק, שבכלל הנושא הזה לא הועלה כמעט לויכוח.

ש.  ואיך אתם, בתור ציונים, התייחסתם אליהם?

ת.  באותה מידה כמו שהם אלינו. לא העלינו את הנימוק הזה, כי היה דבר אחד שהיה לפני כולם, לנצח במאבק הזה, להישאר בחיים אם זה אפשרי, אבל לנצח, לתת את המכה לגרמנים ולגרדיסטים. הקשר עם ארץ ישראל הרי לא היה קיים, או שהיה קיים דרך איזה מכתבים בודדים שפה ושם הועברו מקושטא, אבל לא היה בכלל סידור. גורל העם היהודי אז היה על כף המאזניים והויכוח הזה לא הועלה, אינני זוכר, אף פעם.

ש.  אתם באתם באיזה קשרים עם הצבא עוד לפני פרוץ המרד?

ת.  לא

ש.  ומחתרת בצבא לא עזרה לכם שום דבר?

ת.  לנו לא

ש.  האם ידועים לך יהודים שפעלו במסגרות בלתי יהודיות בתקופה מאוחרת יותר, כלומר, לא באותה תקופה שאלה נאסרו והועברו לאילבה, אלא כבר אחרי תקופת הגירושים?

ת.  אינני יודע. אתה מוכרח להבין שאז, להיות יהודי, זה היה כבר עסק ביש, והוא לא יכול היה כל כך בקלות להיות במסגרת כלשהי. אני לא יודע, לא שמעתי על פרטים כאלה שבתקופת המחתרת הזאת, אני לא מדבר על פרטיזנים. ביחידות פרטיזניות בוודאי שהיו יהודים, שהתארגנו אז, ראשית היחידות שהתארגנו כבר ב-1943

ש.  אתה יודע אנשים חוץ מאותו ביכלר שהזכרת ופרידמן?

ת.  ישנו פרינצ'יק. ויקי פרינצ'יק. בחור שהיה כבר לפני פרוץ המרד ביחידה פרטיזנית. אני יודע של טורישה (טורולטאוב), שהוא היה כבר לפני פרוץ המרד ביחידה פרטיזנית.

ש.  מתי?

ת.  כמה חודשים, נדמה לי, במאי או ביוני.

ש.  האם הוא נשלח או שהוא הלך?

ת. נשלח על ידי התנועה, עד כמה שידוע לי.

ש.  ומילא את שליחותו? מה היתה שליחותו?

ת.  השליחות היתה למצוא מקום או למצוא קשר בשביל התגייסות נוספת של חברי התנועה.

ש.  הוא מצא את העניין הזה?

ת.  הוא מצא. אני אומר לך – יש פה מקרה שני. שמו ויקי פרינצ'יק. הוא היה ביחידה פרטיזנית לפני פרוץ המרד. הוא גר בחיפה כעת.

ש.  אתה יודע את הכתובת שלו?

ת.  לא, אבל יש פה חבר היודע, משה גוריאן. ויקי פרינצ'יק עובד בקק"ל, בהכשרת קרקע.

ש.  האם היתה הצטרפות נוער יהודי אל הקומוניסטים?

ת.  לא

ש.  לא זכור לך או שלא היתה?

ת.  לא, אני רוצה להגיד לך. מה זה נקרא הצטרפות לקומוניסטים? תראה, הנוער היהודי היה חי בכמה מסגרות. מסגרת ראשונה, זה היה המחנה. שם היה ריכוז הנוער. אחר כך היה קצת בהרים, מעט נוער, בברטיסלבה, אלה שהיו להם תעודות מיוחדות u (משרד כלכלי מרכזי). אז אלה בערים, בוודאי הקומוניסטים, לא חיפשו אותם, כי הם כשלעצמם כבר בתור יהודים היו חשודים, ויהודי הוא רק יכול היה להביא צרות על המחתרת. ובמחנות אז גם כן לא היה להם עניין למשוך, נניח, אותנו למפלגה הקומוניסטית. מה היו מרוויחים מזה? אינני חושב שזה היה עניינם למשוך יהודים אז. זה היה גורם שלא היה יכול להכריע.

ש.  אם כן, אתה טוען שעקב היותם יהודים כשלעצמם זה היה כבר די בכך שלא כל כך יעודדו צירוף אותם היהודים אל קבוצות שונות שפעלו נגד השלטונות.

ת.  אני מדבר על הערים. תראה, היהודי הזה היה ממילא מוגבל בתנועה ובכל מיני דברים באותו זמן. הוא ממילא היה חשוד, הוא ממילא שמרו עליו. הדירה שלו היתה מסומנת. בכניסת ביתו היה צריך לכתוב שהוא יהודי. אז איזה תנועה מחתרתית תכניס לה אדם לתוכה שהוא מסומן, שמשבעה קילומטרים רואים אותו שעליו צריך לשמור. ודבר שני – העמדות של אותם היהודים היו כאלה, שבתוך העמדה שלו, אם זה היה בתוך מפעל, לנהל תעמולה קומוניסטית, הרי זה היה סופו.

ש.  גם קבוצות אחרות, נניח, אותה קבוצה של Letruck, לא הצטרכו להיות דווקא קומוניסטים. אתה חושב שלא צורפו מתוך אותן מגבלות שאתה מזכיר אותן?

ת.  אני אינני יודע מה זה לצרף בן אדם. לקחו אצלו כסף ונתנו לו תעודה שנתן כסף או דרשו ממנו לפעול? אני לא יודע מה היה אצלה לצרף. רשימות לא עשו אז.

ש.  נדבר בצורה כזאת: דרשו ממנו לפעול. האם אתה חושב שכאלה כמו Letruck, למשל, לא קיבלו יהודים מתוך אותן מגבלות?

ת.  אני לא מכיר יהודי ששמו כזה, אבל אילו אני הייתי לטרוק, לא הייתי לוקח יהודי במחתרת.

ש.  אתם בסרט נעזרתם על ידי תושבי הארץ בפעילות שלכם תמורת שוחד?

ת.  לא

ש.  עם האנשים שנקראו במשך הזמן "אליביסטים", היה לכם מגע עם סוג אנשים זה?

ת.  כן, היה מגע עם סוג אנשים זה. כל הגרדיסטים, או רוב הגרדיסטים, ברגע שהורע המצב של הצבאות הגרמניים, השתנה היחס.

ש.  ובמה התבטא אחר כך העניין הזה?

ת.  בחופש הרבה יותר גדול שניתן ליהודים, באפשרות "להתחצף". להגיד, למשל, אפילו משהו שאילו היית אומר את זה לפני חצי שנה, אז היה שולח אותך ישר לפולין, ועכשיו הוא שמר על יחסים טובים עם היודנראט הקיים. בכלכלה טובה יותר, בהקלות שונות ליהודים, בחופש יציאה הרבה יותר גדול. בכלל בתנאים, בכלל היה נאום היסטורי של אותו מפקד המחנה, אותו _________ שהוא אמר שמה אתם רוצים? אנחנו פה בונים ארץ ישראל. אתם עובדים והנה איך אתם חיים ואיך מפתחים, ואיך נפתח את המחנה. נאם נאום פרוגרמטי על פיתוח המחנה ופרודוקטיביזציה. אבל זה, כמובן, היה לאחר שהוא הרגיש את סופו.

ש.  אתה הזכרת אפילו שהקבוצה שלכם היתה כה בולטת כבר במשך הזמן, שהמפקד שוחח איתך.

ת.  כן, זה היה השלב בו החלטתי על בריחה מהמחנה. כשראיתי שהעסק הזה הוא מסוכן מאד והיותי שם מסוכן מאד, ואם אני אשאר שם, כל העסק עלול לעוף. זו היתה מין שיחה כזאת שהוא הזמין אותי, שוחח איתי. אמר לי: "שמע, תעזוב את העסקים ואל תארגן את הנוער. כי אמנם גם אני ציוני, אני ציוני של המדינה הסלובקית, אך אם לא תעזוב את זה – סופך יהיה מר". אז אמרתי לו: "בסדר גמור". למחרת ברחתי מן המחנה.

ש.  אם כן, אני עכשיו אעבור לאותו דבר שהזכרנו אותו: הרחבת השורות. אמרת שהרחבתם במידה, אם נכנה את זה בביטוי "הרחבתם", לשם פעולות ולא לשם ידיעות. היו לכם מקורות אנושיים שלא ניצלתם אותם?

ת.  לשם הפעולות שלנו, אלה היו פעולות הכנה. יש שני שלבים, יש הכנת הפעולות ויש פעולה עצמה. לפעולה עצמה למעשה לא הגיע, כי החיסול של המחנה היה מרצונם הטוב של הז'נדרמים. הם חיסלו את המחנה, פתחו את השערים. לא היה צריך להפעיל את הנשק; אבל להכנה, רצינו לארגן חוגים נוספים של נוער שיהיו מוכנים במקרה הצורך לפעול.

ש.  כיצד עשיתם את זה?

ת.  עשינו על ידי פגישות, על ידי שיחות, על ידי שיחות אישיות, על ידי הטלת תפקידים קטנים.

ש.  את מי קיבלתם?

ת.  קיבלנו כל איש שהיה נדמה לנו שאפשר לסמוך עליו.

ש.  האם הוא ידע שהוא שותף באיזה סוד? האם הוא ידע על כך?

ת.  היתה הרגשה כזאת, שאם יש פה משהו שבכל זאת יודע ומארגן ועושה, וגם הנוער ידע, למשל, מי חיסל את אותו וייסברון. אנו ביצענו. ככה ידעו, אם כי לא היו הוכחות, אבל אפשר היה איכשהו להגיע למסקנה הזאת. אז הם ידעו שאם דיברנו ואם שאלנו ואם שוחחנו ומה יהיה באם יהיה גירוש ומה צריך לעשות ושלא צריך ללכת לפולין בשום אופן. יש בזה מטרה. יותר טוב למות פה מאשר ללכת שם ולהישרף, אמרנו להם, כי אז כבר ידענו על תאי הגזים ועל המשרפות ועל כל הדברים.

ש.  באיזה גילאים שיתפתם אנשים?

ת.  אנחנו בעצמנו היינו סביבות עשרים. מתשע-עשרה עד עשרים ושתיים. זה היה הגיל הממוצע שלנו. היה שם איש אחד ששמו שפיצר, שהוא היה קצין לשעבר, הוא קצת הוכנס לסוד העניינים. הוא היה מפקד המשטרה הפנימית. איתו דיברנו על אי-אלה דברים. אותו הצטרכנו גם בשביל לקבל ידיעות מהגרדה. הוא היה המקור הראשון. נוסף לזה היו לנו יחסים טובים עם המרכז היהודי של העסק. שמו פרסבורגר, הוא היה אביו של היינס, גם ממנו קיבלנו ידיעות על מה שמתרחש, על מה שעומד להתרחש. היה לנו עניין בזה, למשל, לקבל טפסים של כל מיני ניירות שאפשר באמצעותו של שפיצר, שהוא השאיר דלת פתוחה ואנחנו הלכנו ולקחנו, והוא לא ידע ואנחנו לא ידענו. ובכן, היו פעולות כאלה והוא גם, דומני, ניחש שיש לנו נשק.

ש.  קיבלתם גם, שיתפתם אנשים שלא היו מחברי השומר הצעיר? כשפיצר, גם נוער יותר צעירים?

ת.  כן, אנחנו שיתפנו. היה בחור אחד, הוא עכשיו באוסטרליה, מילר שמו, אותו שיתפנו. אחר כך גם עם המכבי הצעיר שיתפנו אנשים. אני אמרתי לך שהם בסופו של דבר התמזגו איתנו. אנחנו משכנו אותם. לקחנו אותם בחשבון במקרה של פעולות.

ש.  התייחסתם אליהם באמון מלא?

ת.  כן, התייחסנו אליהם באמון מלא. אם כי מסיבות של מחתרת לא רצינות להרחיב את מעגל היודעים, כי כל נוסף שיודע זאת היא סכנה נוספת של גילוי. ממילא היו מספיק שידעו כבר.

ש.  אם מישהו לא קיבלתם והיה פוטנציאלית אפשרי לחשוב שיש לקבלו, למה לא קיבלתם אותו? היו דברים כאלה.

ת.  לא קיימנו שיחות על קבלה או אי-קבלת אנשים. קיימנו שיחות עם מי אנחנו נתקשר. לא רצינו להתקשר עם אנשים שעלולים היו לפטפט או עלולים היו לסבך אותנו בצרה או מבחינה מוסרית היו ברמה כזאת שלא רצינו לסמוך עליהם ולהתקשר איתם. הקריטריון מספר אחד זה היה אומץ אישי. אדם פחדן מטבעו (אז הכרנו הרי את האנשים) לא רצינו לשתף אותו. וכן לא רצינו שיהיה אפילו מגע בינינו ואדם שמבחינה מוסרית אי אפשר לסמוך עליו, אפשר לקנות אותו ואפשר להפחיד, מושחת, היו גם כאלה. אותם לא קיבלנו, אבל כל יתר הנוער, אנחנו ארגנו אותם. אנחנו ארגנו, למשל, בניית בריכת שחיה. בנינו בריכת שחיה בסרט. נוער התנדב. החלטנו שזה חשוב כדי להחזיק את המורל, אחרי עשר שעות עבודה. שם היה יום עבודה של עשר שעות. התנדב נוער וחפר בריכה של עשרים על עשרה מטר ועשה את כל העבודות.

ש.  מנין לכם כסף לזה?

ת.  לא היה לנו כסף. אנחנו עשינו את כל העבודה והועד היהודי נתן לנו את המלט הדרוש. היה שם בית חרושת גדול לצינורות מלט. קנינו את זה בעצמנו.

ש.  אני יודע למה אני שאלתי את זה.

ת.  למה?

ש.  לא חשוב.

ת.  כי סיפרו לך שמישהו נתן כסף לזה?

ש. כן

ת.  זה יתכן, שיודנראט לקח אותו ממשיהו. זה אני לא יודע. יתכן מאד. אנחנו פנינו לפרסבורגר ואמרנו לנו: אנחנו מוכנים לעשות עסק כזה וכזה. אז הוא אמר: בבקשה, אם אתם תעשו את זה, אני אשיג לכם כסף. אמרנו: צריכים מלט. הוא אמר: אתן לכם מלט. יתכן שבאמת זה שאמר לך שנתן – נתן.

ש.  האם שיתפתם בפעולות ילדים או נערים?

ת.  נערים מתחת לגיל שש עשרה לא זוכר ששיתפנו, גם לא היינו זקוקים להם. גם לא רצינו. זאת היתה אחריות גדולה מדי כדי לקבל על עצמנו.

ש.  שיתפתם נערות ונשים?

ת.  נשים במידה מסויימת. היתה שם אישה או שתיים. אני לא מדבר על הקומוניסטים. שם היו נשים, אבל גם מחוץ לקומוניסטים. היו איזה שתי נשים שקיבלנו אצל אינפורמציה, שידעו מה מתרחש.

ש.  היה להן בתור נשים תפקיד מיוחד?

ת.  לא

ש.  מבוגרים שיתפתם פרט לאותו שפיצר שהזכרת?

ת.  הוא לא היה כל כך מבוגר. הוא היה בכמה שנים מבוגר מאיתנו. לא שיתפנו אותם.

ש.  למה?

ת.  מפני שלא רצינו להרחיב את מעגל הידיעות. זה הדבר האחד. והדבר השני – היו מעטים שהתאימו לתפקידים צבאיים. מעטים, לא רבים, שגם התאימו לתפקיד מבחינה צבאית וגם מבחינה אנושית, אפשר היה להאמין בהם. אבל אני חושב שזה שום מחתרת לא שיתפה יותר מאשר החוג שלהם. היה שם אחר כך אותו קפיטן נוימן, לוחם ספרד. הוא היה בסרט כבר די הרבה זמן, אבל אותו שיתפנו רק בשלב האחרון, רק בזמן ההגנה. לקחנו אותו לפני זה קצת לאימונים ואחר כך בהגנת המחנה.

ש.  סבלתם ממשתפי פעולה, פרט לאותם מלשינים?

ת.  לא

ש.  ציבור יהודי, אמרת שחשו, שידעו למשל שזה קיבל מכות, אבל היתה להם ידיעה מפורשת עליהם?

ת.  לא

ש.  הקרובים שלכם?

ת.  למשל, על נשק איש לא ידע. על פעולות אחרות, ידעו. קראו לנו "קולקטיבה". זה היה השם הידוע ברבים. הקולקטיבה זה היה שם דבר. כשליהודים היו צרות באו להתעניין, באו לשאול מה אומרים? איך אתם חושבים? מה יהיה? היינו מעין מרכז לאינפורמציה שם. זה היה עניין ידוע.

ש.  איך התייחסה אליכם ההנהגה היהודית הרשמית?

ת.  בחיבה.

ש.  עזרה?

ת.  כן, קודם כל, הבן של מרכז היודנראט היה בתוכנו. העריכו אותנו, כי זאת היתה קבוצה מאורגנת.

ש.  אמרת שהמפקד אמר לך מה שאמר לך. האם אתה חושב שההתארגנות שלהם, למעשה, נתגלתה?

ת.  זאת אומרת אנחנו אולי נתגלינו ככוח שעלול לעשות צרות בתוך המחנה. הוא בטח לא חשד בנו שיש פה תכנית צבאית, אבל עצמם העובדה שיש פה גורם שיכול לארגן נוער, ואני הזכרתי לך את העניין הזה של המלשין, לאחר מכן היתה חקירה של כל העניין, וכל הנוער ידע מי הם המאורגנים, כי היה ידוע שהבחור שקרא לו החוצה היה חבר הקולקטיבה הזאת, ואיש מהם לא גילה ולא אמר שהוא חושב שזה אנחנו, ולכן העונש היה קולקטיבי, כי לא נמצא אפילו אחד שמסר וזה דבר שהפליא מאד את המפקד, שיש פה סולידריות כזאת.

ש.  וביניכם לא סבלתם ממלשינים בין הנוער?

ת.  לא.

ש.  האם הז'נדרמים או הגרדיסטים עקבו אחריכם אחר כך בקפדנות גדולה יותר?

ת.  לא, אני רוצה להגיד לך. המשטר היה מחודש לחודש יותר ליברלי ולבסוף הגרדיסטים הוחלפו. אני אמנם ברחתי מהמחנה עוד בזמן שהמפקד היה שם, שהוא עשה את כל המאמצים לתפוס אותי.

ש.  מה היה שמו?

ת.  ושינה. אותו ושינה באופן אישי נסע לברטיסלבה כדי לתפוס אותי, כשברחתי, יום אחרי השיחה בינינו.

ש.  אני אשאל אותך שוב פעם, כלומר, אני אחזור אל אותה תכנית שסיפרת לי עליה, במקרה של סכנת גירוש. איזו תכנית, מה היו פרטי התכנית וכיצד חשבתם לבצע?

ת.  אנחנו החלטנו ובמקרה שתתקבל ידיעה על גירוש. לפני הניסיון שלנו שראשית הרכיבו רשימת המגורשים. בכל המקרים, אם לא היה מדובר על חיסול טוטלי, הידיעה על הגירוש הגיעה תמיד כמה שעות לפני הגירוש עצמו, לפחות שתים-עשרה שעות, ואז אנשי היודנראט עם המפקד ישבו, הרכיבו רשימות ורק אז העמידו את המחנה וקראו את שמות אלה שהוחלט עליהם לגרש אותם. הוחלט אצלנו שבאותו רגע שבאה הידיעה על הגירוש, מפסיקים את העבודה, מצטיידים בנשק ובזמן שיושבת הועדה, אנחנו מתקיפים את התחנה של הגרדיסטים ולוקחים את הנשק, פותחים את השערים ויוצאים החוצה, כולל כל המחנה.

ש.  לאן?

ת.  היו כמה דרכים. אני אמרתי לך: הדרך הראשונה להונגריה לעבור את הגבול. הדרך השניה ליערות. הדרך השלישית – להסתתר בסביבה, לעשות אנדרלמוסיה. בכל זאת היו שם מעל אלף-אלף ומאתיים יהודים. אם כל זה מתחיל להסתובב ולהתרוצץ, זה לא דבר כל כך פשוט. אבל בכל אופן אנחנו החלטנו ללכת ליערות. הקבוצה שלנו, הקבוצה שהיתה אחראית על הפעולה הזאת.

ש.  האם הפצתם גם מעין ידיעות בין הציבור על כך שכיצד עליו לנהוג בשעת סכנה?

ת.  אנחנו רק דבר אחד אמרנו: הסיסמה שלנו היתה וזה הפצנו. זה הפך מיו ברכה, כשנפרדת ממישהו, כשנפגשת: "בשום פנים ואופן לא לפולין!" על ידי  זה רצינו שהיהודים יבינו שאין שום קורבן אין שום דבר שיוכל למנוע בעד יהודי מלהימלט מטרנספורט, אפילו הקורבן של החיים.

ש.  אתם ניסיתם גם להתארגן, לעשות איזה שיתוף עם הקומוניסטים בפנים?

ת.  אנחנו לא רצינו לשתף שום גורם נוסף מסיבות המחתרת. על שיתוף פעולה אמרתי לך.

ש.  כן, אני מבין. אני רק חשבתי בקשר

ת.  לא, לא

ש.  סמכתם גם על עזרה מבחוץ לשעת חירום?

ת.  לא סמכנו על שום עזרה מבחוץ. לא האמנו שעזרה כזאת תבוא.

ש.  אני במידה מסויימת מיציתי את שאלותיי עד כמה שאני הבנתי אותן והרכבתי אותן לגבי הפרק הזה של פרק מחתרתי במחנה. יתכן והיו כאן דברים שאני משום חוסר ידיעה לא נגעתי בהם, או חוסר הבנה. וכאן הייתי מבקש ממך שתרחיב במידה שאתה רואה לנחוץ. כי סיפרתי לך בתחילתו שאני מכין חלוקת הנושא לשלושה פרקים: התארגנות בטרם מרד, המרד ותקופת הפרטיזנים אחרי המרד.

ת.  בטרם מרד יש עוד הדבר של חיסול המחנה. זה עוד שייך, אם הכוונה היא

ש.  לא, על זה באמת עוד לא נגענו. אני כאן כרגע יותר מדבר על ההתארגנות בתוך המחנה

ת.  אני חושב שאנחנו מיצינו פחות או יותר את הנושא. יש פה סיפורים רבים.

ש.  אני דווקא מעוניין באותם סיפורים שאותם אני פשוט בשלד של השאלות שלי, קשה לי להגיע אליהם. כי השאלות הן פחות או יותר סטנדרטיות שקבעתי אותן לגבי אותם שלושה מחנות, אותן יחידות חיילים שאני בן-רגע מאתר אותם, מנסה להתאים אותם למציאות מסויימת.

ת.  כל התקופה הזאת של הטרנספורטים זאת היא תקופה שיש בה פרובלמטיקה. למשל, שם היו שלושה יהדים ששלטו על חיים ועל מוות של כל המחנה. אחד היה מנדל, אחד היה הרץ והשלישי היה פרסבורגר. ואותו מנדל ואותו הרץ, בפרט שפי ברץ, מתעוררת בעיה. הוא הציל אנשים ולא הציל אנשים. זאת היא בעיה של קסטנר. הבעיה הזאת קיימת גם בקנה מידה קטן, שישנו אדם שמספיק היה שהוא אמר: היהודי הזה לא יצא, והוא לא יצא. שהיתה עמדה כזאת. גם אני כשלעצמי צריך להודות לאותו יהודי. התירוצים שהחבר'ה שלי אמרו לי שצריך להגיד אותם עזרו לי, אבל המילה האחרונה שלא גירשו אותי לפולין היתה לאותו יהודי ששמו הרץ, שהוא אמר: הוא לא יצא. הוא חשוב לי פה מאד לעבודה. והיו כאלה שהוא אמר: לא חשוב לי.

ש.  האם אתה יודע שיהודים התנקמו ביהודים כאלה, משתפי פעולה בזמן המרד או יהודים שהיו שנואים?

ת.  אני יודע מקרה אחד שהתנקמו בו, זה היהודי שהיה שם אחראי על המכבסה. _______. וזה היה איש אכזר מאד. נשים עבדו שם והתייחס אליהן באכזריות רבה. אני יודע, זה שמעתי, שאותו הרגו באושוויץ האסירים. חיכו לו כבר והרגו אותו. אבל אותו הרץ, אני ראיתי אותי אחרי חיסול המרד במצב עלוב מאד, עם משפחתו, הוא עלה ליערות עם מזוודות. אני חושב שהוא לא נשאר בחיים.

ש.  ומנדל?

ת.  מנדל הוא לא היה טיפוס כזה. הוא היה המוח הכלכלי של העסק.

ש.  אחרי המלחמה היה משפט עם קולבורנט יהודי מנדל מאוז'ה, זה הוא היה?

ת.  יתכן, אינני יודע. הוא היה יהודי גרמני מוינה או מוורביה, אינני זוכר בדיוק. הוא היה שם תקופה קצרה. אחר כך הוא יצא ואני חושב שהוא עזר לויטליצ'ני, נדמה לי. יתכן שזה אותו קלובורנט יהודי. יתכן מאד. אני לא עקבתי אחר כך אחר גורלו של אותו יהודי.

ש.  איזה סיפורים עוד אתה תוכל, אם הזכרת

ת.  אני אומר לך. אנחנו מדי שנה מקיימים פגישה של אנשי סרט ושם תמיד מחדש צצים סיפורים שונים. הפגישה של השנה הזאת מתקיימת מחר אחר הצהריים, במקרה. הרי יש דברים רבים קטנים שקשה כבר לזכור על רגל אחת. אבל יש גם החומר הכתוב. יתכן ששם יש דברים שפה לא הזכרנו. אני חושב שבאופן כללי עברנו על החומר.

ש.  אני אשאל עוד שאלה: האם אתם ידעתם כי מתכוננת מרידה בסלובקיה?

ת.  כן

ש.  מנין?

ת.  קודם כל סיפרתי לך שהיינו קשורים עם אותו ביכלר, עם הקבוצה שלו, ועם אותו פרידמן. ידענו שישנם כבר פרטיזנים. זה היה דבר ראשון. ודבר שני – קיבלנו ידיעות על זה מההנהגה, צריכים להיות מוכנים שתפרוץ מרידה.

ש.  מה היה אופי של המוכנים אצלכם?

ת.  אופי של "המוכנים" אצלנו, למשל, היינו מפוזרים לפעמים במחנות שונים. סיפרתי לך, למשל, שהחבר'ה עבדו בטטרי, בוילה בלסטה. היה מקרה שהחברים עבדו בוילוניה (שם מצאו זהב, סיפרתי לך את הסיפור על שקיק הזהב) ובמקרים כאלה אנחנו מיד התקשרנו עם כולם וקבענו מקום מפגש. אנחנו קיימו עוד דבר אחד, לפני פרוץ המרד קיימנו עם עוד קבוצות של חברים מהשומר הצעיר פגישה בעיר בסרד, בקונדיטוריה. אנחנו הגענו כולנו. אני כבר לא הייתי במחנה. הגעתי לסרט בתור גוי, ארי, עם ניירות מזוייפים, ונפגשנו שם. אני חושב היינו איזה עשרים בחורים. נפגשנו בביתו של קלוז וקבענו כיצד אנחנו נארגן את הנסיעה ליערות. קבענו מקום הפגישה בפיישצ'ני, על יד הפסל של האיש ששובר את הקביים. זה הוא מקום נופש, לא נופש, אלא מרפא לאלה שובלים מראומטיזם, ויש שם תמיד המון אורחים. אנשים זרים לא מעוררים שם חשד מיוחד. על יד הגשר הזה המפורסם, על יד הפסל, שם היתה צריכה להיות הפגישה של כולנו. באמת כשפרץ המרד, יצאו לשם שליחים אבל הגרמנים חתכו לנו את הדרך. לא נפגשנו, ולכן פעלנו בשתי קבוצות נפרדות, בזמן הפרטיזנים, ולא נפגשנו אלא אחרי גמר המלחמה.

ש.  בפגישה ב-Nove Moest had Jahom ב-1944, 1.1.1944, נפגשתם?

ת.  כן. השתתפתי.

ש.  בשם הקבוצה?

ת.  כן, בשם הקבוצה.

ש.  עכשיו באמת ספר על פרוץ המרד, בהדגשה של התכונות הצבאיות וכיצד חשבתם ומה ביצעתם.

ת.  אני ברחתי ממחנה סרט בפברואר 1944 והייתי אחר כך בפרשוב ומשם באתי לניטרה. בניטרה היינו שמואל ואני בחודש יולי ואוגוסט ושם כבר הרגשנו שהעניין מתקרב הסוף. סיפרתי לך שפנו אלינו באמצעות שופט שימקו, הוא היה שופט יהודי סוציאל-דמוקרטי שנשאר שם, והיו לו קשרים עם המחתרת.

ש.  הוא היה שופט?

ת.  כן, שופט יהודי. הוא כבר אז לא היה שופט בעצם, אבל נשאר שם. אני חושב שהיה פקיד בבית חרושת או משהו כזה. מצאו לו מקום, אבל בכל אופן הגנו עליו. הוא פנה אלינו, זאת אומרת באמצעותו פנו אלינו לשחרר את שירוקי, ואנחנו תבענו מהם שיעזרו לנו לשחרר את סרט, את המחנה. הם אמנם לא ענו לנו על ההצעה הזאת, גם משחרורו של שירוקי לא יצא כלום, כי העבירו אותו, את שירוקי, בינתיים כשפרץ המרד. אני מיד יצאתי לסרט והגעתי שם בבוקר ודרשתי לכנס את היודנראט עם המפקד, מפקד הצבא, מפקד הז'נדרמיה. הם כינסו אותו תוך חצי שעה. אני מסרתי להם שפרץ המרד ואמרתי שכל הצבא הצטרף למתמרדים. בניטרה אלה היו הידיעות הראשונות שקיבלנו אותן. דרשתי שמיד נקים את מועצת ההגנה של המחנה ונתקשר עם המפקד בסרט. בסרט היתה מפקדה צבאית. היה שם צבא, והם הבטיחו לנו נשק, טלפנו למפקד והוא אמר: אני מבקש שתחכו כמה שעות, אני אעביר לכם נשק. אנחנו בינתיים ארגנו את ההגנה, והראש היה אותו קפיטן נוימן, לוחם ספרד, שהיה בסרט, והוא היה צריך לארגן, הוא ארגן, תכנן את ההגנה. בינתיים עשינו שם רשימות כל הגברים והצבתם וביקשנו שיביאו, במידה שנמצא, נשק. אז התברר לנו, אינני זוכר בדיוק, שפרט לנשק שלנו, שהיה עוד אקדח אחד או שניים, אני לא זוכר את הפרט הזה כבר. אני זוכר שהנשק שלנו היה שם, אותו הוצאנו מיד, ואנחנו היינו שם מין מיליציה כזאת. תיכף בהתחלה. המפקד הז'נדרם היה מוכן מיד למסור לנו את כל הנשק. היו לו שם עשרה רובים ומקלע ברן, והחלטנו להגן. כעבור שעתיים הודיע לנו המפקד שהוא לא נתן את הנשק, הוא הצטרף לגרמנים. דרשנו שיפתחו מיד את השערים.פתחו את השערים וכולם יצאו. היו כאלה שמסיבות שונות (משפחות כבדות עם הרבה ילדים או אנשים חולים) נשארו בסביבה כמה מאות, בסביבה בכפרים. אבל חלק גדול מן המחנה, אני מעריך אותו יותר מחמישים אחוזים, בכל אופן כל האנשים הצעירים או כמעט כולם, עברו לחלק המשוחרר, כי אז עוד היה קיים קשר רכבת ישיר. עליתי על הרכבת בניטרה והגעתי לטופולצ'ני, וניטרה היתה בידי הגרמנים וטופולצ'ני בידי הפרטיזנים, בלי כל קושי, בלי שמישהו שאל אותך. ככה אנחנו עברנו עם הנשק ועם הכל, עד שהגענו ל-Zemianske Kostolany, שם היה מחנה צבא גדול ושם גייסו לצבא וצרפו אותנו. וזהו. ככה פרץ בשבילנו המרד.

ש.  וכל הגברים, זאת אומרת אם אתה מדבר שהצטרפנו, זה אתה מדבר עליכם, על תשעת ה"חבר'ה"?

ת.  לא על התשעה אפילו, אלא רק ארבעה, כי סיפרתי לך שהצטרכנו להיפגש בפישצ'ני. מבחוץ באנו למחנה וחלק היה מחוץ, והגרמנים חתכו את הדרך לפישצ'ני, יצאו והצטרפו לקבוצת פרטיזנים שפעלה אחר כך על ידי   ?    זה גבי וזה היינץ וזה

ש.  תגיד לי את שמות המשפחה גם כן.

ת.  גבי אייכלר, זה שכתב על הגיחות האלה בספר השומר הצעיר, והיו היינץ, זה הבחור שבר שם את הרגל, היינץ פרסבורגר וברטולד קלוז, שהוא עכשיו רופא באוסטרליה ויני רוזנבלום. הוא בפריז כעת. ושימקו – כעת בסלובקיה. גבי הוא בארץ והיינץ בארץ. גבי בנהריה, שיכון עמידר, על שפת הים והוא בגב-ים. ואנחנו נשארנו פה. נשאר שמואל גבעוני, ומשה בוריאן, והיה רובי בורנשטין שהצטרף אלינו ואני, ואנחנו הצטרפנו לקבוצה השניה

Zemianske Kostolany

ש.  ושאר הגברים או הנוער היהודי בסרט?

ת.  הם גם כן הצטרפו בדרכים שונות ליחידות פרטיזניות. אני בעצמי פגשתי בחור אחר כך ביחידה פרטיזנית, שהצטרף אליה. הוא היה שם טבח, הוא עכשיו גר פה בחיפה. לויזו קוראים לו, אינני יודע את שם המשפחה. הוא היה שם ביחידת Bielov ופגשתי עוד הרבה אנשים ביחידות שונות, הצטרפו כל אחד ליחידתו.

 

הדפסשלח לחבר
בניית אתרים
עבור לתוכן העמוד

 מהי מורשת

About Moreshet

 

 הוצאה לאור

Publishing

 

ארכיון

Archive

 

 אגף החינוך

Education

 

מוזיאון

Museum

 

תערוכות

Exhibits

 

 יצירת קשר

Contact us

 

 סוגיות בשואה

Dilemmas

מפות

Maps

 

 מחקרים

Researches

נשים בשואה

Women

הנצחה

Memorial